Hoe wet ontstaat is niet interessant

Het is bijvoorbeeld van belang om te weten dat tussen september 2008 en april 2009 een tabaksfabrikant minimaal negen keer bij het ministerie van Financiën langskwam om te praten over de bezwaren tegen het loslaten van de minimumprijzen voor sigaretten (zegt de Algemene Rekenkamer). Uiteindelijk kregen ze hun zin.

In dit specifieke geval is dat van belang ja, maar wat de PvdA wil, is standaard bij elke wet opschrijven hoe deze tot stand is gekomen. Dat vind ik onzin. Als je bij iedere wet moet gaan zeggen wie er invloed hebben gehad, doe je net alsof de minister een leeg vat is. Een vat waarin door de ene of de andere lobby dingen naar binnen worden gegoten, en die je dan altijd kunt terugvinden. Dat is niet zo.

Het is van belang om te weten dat in het voorbeeld van de minimumprijzen voor sigaretten Stivoro niet langs kon komen op het ministerie. Het lukte niet om een afspraak te maken.

In een bepaald geval kan het nuttig zijn, en aan de orde om het te vragen. Maar niet standaard, niet verplicht bij iedere wet.

Ik vind dat dit ene voorbeeld al aangeeft dat het van belang is om te weten wat er achter de schermen van een ministerie gebeurt als er wetten worden voorbereid. In Trouw (21 februari 2012) schrijft Joop Bouma dat directeur generaal Paul Huijts, de belangrijkste adviseur van minister Schippers op het gebied van tabaksbeleid, tussen 2009 en 2011 drie maal overleg voerde met de industrie. Stivoro en KWF Kankerbestrijding werden niet uitgenodigd. In diezelfde periode waren er minstens veertig e-mailwisselingen tussen de tabakslobby en het ministerie.

Ik kan er niks mee. Ik spreek bijna elke Kamerdag met land- en tuinbouworganisatie LTO Nederland. Is dat erg? Wat u hier als voorbeeld noemt, vind ik niet relevant. Ik vind het volstrekt normaal dat je met de tabaksindustrie praat. Maar dat er met Stivoro niet gesproken is, vind ik niet logisch. Maar naar dat soort dingen kun je toch gewoon vragen als de wet voorligt. Prima. Dat doe ik heel vaak.

Als je die vragen dan toch stelt, dan lijkt het me nuttig dat soort informatie iedere keer te krijgen.

Soms, maar heel vaak maakt het me weinig uit. Want ik ben sowieso tegen, of voor. Wat maakt het mij dan uit hoe die wet gemaakt is? Dat is niet spannend.

Dat vindt u dan niet meer interessant?

Nee.

Daar snap ik niks van. Dat wil je toch weten. Er hoeft niks mis te zijn met belangen, maar er kan ook zomaar een massieve campagne gevoerd zijn. En zelfs dat hoeft niet per se tot een slecht resultaat te leiden, maar het is zeer relevant om te weten, zeker als het achter gesloten deuren plaatsvindt.

U doet alsof het via een weegschaaltje is te meten. Standpunten komen veel diffuser tot stand. Want welk deel van welke campagne van welke organisatie heeft dan invloed op het Kamerlid of op de minister? Dat weet je niet. Uiteindelijk is er maar een verantwoordelijk, en dat is de minister.

Op het moment dat een industrie zich zo vaak bij de minister meldt, kan dat te veel invloed betekenen op de onafhankelijke afweging.

Ik ben geen woordvoerder roken, dat kan ik niet beoordelen.

Dit geldt bij ieder dossier.

Als de staatssecretaris van Landbouw over mestbeleid tien keer met LTO Nederland spreekt, vind ik dat prima.

De mate waarin gelobbyd is, doet ertoe; dat moet je willen weten.

Nee, de mate waarin het effect heeft, doet ertoe. Dat voorbeeld van de tabakslobby klinkt mij helemaal niet als een machtige lobby in de oren: als je maar liefst negen keer moet langskomen om je verhaal te doen.

Ik wil best nog wel geloven dat die negen bezoeken bij de minister niet automatisch tot een standpuntverandering hebben geleid, maar het is wel relevant om te weten dat die bezoekjes er zijn geweest.

Het is niet erg als de minister een standpunt wijzigt als gevolg van een lobby. Want een lobby staat voor een belang. Het zou een schande zijn als een minister van Financiën nooit zou luisteren naar de tabaksindustrie. Het is een relevante sector in Nederland. Ik zou eerder verontrust zijn als ze niet zouden langskomen, want dat zou kunnen duiden op een cultuur op het ministerie dat men het allemaal zelf weet. Uiteindelijk moet de minister uit al die opvattingen die worden ingebracht een keuze maken.