Sluiten

ND.nl maakt gebruik van cookies. Klik hier voor meer informatie.

Nederlands Dagblad

‘Niet kind opdragen of zegenen’

WOUDENBERG - Kerkenraden moeten niet de mogelijkheid bieden een kind op te dragen of te zegenen in plaats van te laten dopen, ook al biedt de kerkorde van de Protestantse Kerk er ruimte voor.

 Dat adviseerde ds. Pieter Nobel woensdag op een studiedag van de Gereformeerde Bond voor ambtsdragers en gemeenteleden over het thema 'Hervormd én evangelisch'. De vraag was hoe je als kerkenraad omgaat met het evangelische gedachtegoed dat ook 'bondsgemeenten' is binnengedrongen.

Volgens Nobel verliest een kerkenraad zijn geloofwaardigheid als hij een verzoek om een kind te mogen opdragen of zegenen honoreert. 'De kinderdoop is niet maar een mogelijkheid, onze kinderen horen gedoopt te worden, zegt het doopformulier. Er is namelijk een wezenlijk verschil: in het opdragen handelen de ouders, in de doop handelt ten diepste God zelf. In de zegening gaat het om wensen, in de doop gaat het om beloften.'

De predikant leverde kritiek op de evangelische beweging, die aansluit bij het postmoderne levensgevoel, maar formuleerde ook leerpunten. Hij pleitte voor een 'open en eerlijk gesprek met gemeenteleden die evangelische elementen willen inbrengen in de gemeente'. De intenties van deze leden kunnen aan de orde komen, maar de kerkenraad kan ook de waarde van de gereformeerde theologie uitleggen, aldus Nobel. Wees er op tijd bij, pro-actief, want als kerkenraad ben je te laat als gemeenteleden overgaan naar een evangelische gemeente, stelde de predikant.

Elk geval van overdoop moet wat hem betreft apart worden bekeken. Wat is het motief, mag iemand wel de Bijbelkring leiden, maar niet jeugdwerker of kerkenraadslid worden? 'De avondmaalstafel kan meestal open blijven, omdat de overdoop eerder een dwaling is dan een zonde, al kunnen die twee dicht tegen elkaar aan komen te liggen.'

De predikant brak een lans voor een herwaardering van de prediking, vooral wat betreft de lijn van zonde en genade. 'Ontdek dat je terug mag vallen op genade alleen, Christus alleen, het geloof alleen. Juist dat is het bevrijdende van het reformatorische gedachtegoed. Het is een belijdenis die bevrijdt van zoveel evangelisch moeten.'

medeschuldig

Ds. Geert Lustig zei in een reactie dat hervormd-gereformeerden niet in de verdediging moeten schieten. In plaats van ad hoc te beslissen over evangelische verschijnselen die zich aandienen, moet de gemeente nadenken over 'kernbegrippen van hervormd-zijn, dat draait om Schrift en belijdenis'.

Ds. Ruud van Campen vertelde hoe het evangelische gedachtegoed hem verrijkte toen hij in aanraking kwam met voor hem nieuwe onderwerpen als het koninkrijk van God, de ziekenzalving, gaven van de Geest, geestelijke reiniging en bevrijding van boze geesten. Het aantal jongeren in zijn gemeente in Rotterdam dat zich opnieuw heeft laten dopen is niet meer op de vingers van een hand te tellen. Het gereformeerde onderwijs over de doop overtuigt jongeren niet. 'De doop in plaats van de besnijdenis? Tweederde van het christendom is als gelovige gedoopt.' Hervormden en evangelischen zijn, vanwege de verdeeldheid, medeschuldig aan de ontkerstening. 'Erken elkaar elk op de eigen plaats in het lichaam van Christus en aanvaard elkaar dankbaar. Dan kun je trouw blijven aan wat de Here ons gaf in de eigen traditie en leren elkaar lief te hebben.'

 

 

 

  • 14-11-2012 - 18.38

waardeer:

  • Waardeer dit artikel met 1 ster
  • Waardeer dit artikel met 2 sterren
  • Waardeer dit artikel met 3 sterren
  • Waardeer dit artikel met 4 sterren
  • Waardeer dit artikel met 5 sterren


Indien u geregistreerd bent, kunt u hieronder reageren op het artikel. Hiertoe dient u in te loggen.

Reacties (462)

geartsje49 (27 november 2012 1:55 uur)

@jeroenlansink.Ik ben het hier ten dele met je eens. Ervaringen bepalen zeker mee je geloof. Maar volgens mij heeft het wel degelijk met je karakter of zo je wilt je genen te maken.En opvoeding en omgeving is onderdeel van de ervaring.


Maar ik wilde hier nu stoppen. Het gaat nu nergens meer over. En we zijn samen nog over. Dus wordt dit mijn laatste post. Ik vond het een genoegen om op deze manier met je kennis gemaakt te hebben en ik wens je het allerbeste. Groet Geartsje



jeroenlansink (27 november 2012 0:35 uur)

Geartsje49, ik denk dat het karakter wel van belang is voor geloofsvorming maar slechts ten dele.
Genen bepalen met name je karakter. Opvoeding, ervaringen en omgeving met name je geloof.
Genen en opvoeding komen van de ouders maar broers en zussen hebben allemaal een andere genencombinatie en doen in de loop van hun leven allemaal andere ervaringen op. De partners spelen daarbij een belangrijke rol maar ook bijzondere gebeurtenissen (life-events) hebben invloed, zowel op het geloof als op het karakter. Verder maakt het uit of je als kind in een multiculturele stad opgroeit of in een dorp of land waarin iedereen hetzelfde gelooft.



geartsje49 (26 november 2012 23:06 uur)

@jeroenlansink. Het behoefte hebben aan en het daadwerkelijk hebben hoeven niet noodzakelijkerwijs samen te gaan. Dat is een stelling die ook de mijne is. Al probeer ik mijn theologische bouwwerk, zoals ik het noem, zo logisch mogelijk te maken. Hoe logischer, hoe meer kans dat het waar is. En verder heb ik altijd gezegd: wij kunnen de waarheid niet weten. Vasthouden aan schijnzekerheden kan wel gemoedsrust geven, in ieder geval kan iemand die deze schijnzekerheid kwijtraakt, wel houvast kwijtraken. Ik heb het tijdens deze discussie weer gemerkt. Dacht je dat ik het niet met je eens zou zijn? Soms klampt een mens zich aan strohalmen vast. Ze gaan ook niet samen, omdat wij de waarheid niet kunnen weten. Ik heb me vroeger vaak het hoofd gebroken over de vraag waarom 8 kinderen in één gezin, dus met dezelfde opvoeding, kerkelijk en gelovig gezien toch alle kanten opvliegen. Ik ben tot de conclusie gekomen dat het een kwestie is van karakter. Je karakter bepaalt hoe en wat je gelooft.



marco930 (26 november 2012 21:19 uur)

1952 eelkje



edevries60 (26 november 2012 21:08 uur)

ach nee, Jeroen, die bent van 58 en Geartsje van 49 en ik van....



jeroenlansink (26 november 2012 20:55 uur)

Eelkje, zo oud ben ik nog niet....



edevries60 (26 november 2012 20:42 uur)

een moeder van een baby, die drie dagen oud is, ligt nog in het kraambed, zeker in 1949, waar Jeroen het over had
dat zij niet bij de doop van haar baby kon zijn, heeft niets met willen te maken, maar met kunnen.
In die tijd was het nog gewoon dat de kinderen gelijk gedoopt werden, zoals ze ongedoopt de hemel niet in zouden komen. Gelukkig komen deze praktijken en achterliggende gedachten, nu veel minder voor.



jeroenlansink (26 november 2012 20:38 uur)

Geartsje49, behoefte hebben aan vaste zekerheden en het daadwerkelijk hebben van vaste zekerheden, zijn twee verschillende zaken die niet noodzakelijkerwijs samen hoeven te gaan.
Ik denk dat veel gelovigen stevig vasthouden aan schijnzekerheden. Voor hun eigen gemoedsrust maakt dat overigens weinig uit.



jeroenlansink (26 november 2012 20:38 uur)

Geartsje49, behoefte hebben aan vaste zekerheden en het daadwerkelijk hebben van vaste zekerheden, zijn twee verschillende zaken die niet noodzakelijkerwijs samen hoeven te gaan.
Ik denk dat veel gelovigen stevig vasthouden aan schijnzekerheden. Voor hun eigen gemoedsrust maakt dat overigens weinig uit.



geartsje49 (26 november 2012 20:23 uur)

@jeroenlansink. Ik zie dat je uit eenzelfde soort gezin komt als ik. Ik ben van 1949 en kom uit een gezin van 8 kinderen. Alleen bij de doop van de jongste was mijn moeder er bij. We moesten de eerste de beste zondag gedoopt worden. Ik ben even oud als Aleid Schilder aan wie ik al eens gerefereerd heb.

@Huizing, het spijt me dat mijn opmerking verkeerd gevallen is. Verder zal ik het maar niet meer uitleggen.



huizing (26 november 2012 19:51 uur)

Ja wat moet ik hier mee. Ik wens jullie allemaal heel veel vaste zekerheid. Voor mij blijft geloven een zoektocht door de Schriften en ben altijd benieuwd wat anderen die zoektocht hebben opgeleverd. Van rechtzinnigen tot vrijzinnigen.
Ik studeer en denk heel veel na maar ben me er zeer van bewust dat geloven meer met het hart dan met het verstand heeft te maken.Geartsje: De opmerking over een kind en vergelijking met een kind laat ik graag voor jouw rekening.
Bertus.



RothND (26 november 2012 19:42 uur)

Vanuit jouw standpunt geredeneerd Jeroen, zou ik tot precies dezelfde conclusies komen. Alleen denk ik dat het feit dat wij als christenen verschillende meningen hebben over bijvoorbeeld de doop, nog niet wil zeggen dat wij niet allemaal durven te zeggen dat wij Jezus als Waarheid zien. Als je christen bent wil je Christus volgen, anders is de naam 'christen' niets waard. Dus als Jezus Christus zegt dat hij 'de weg, de waarheid en het leven' is, is dat of waar, of niet waar. Ik denk niet dat hier 1 christen is die dat niet onderschrijft. Het is de basis van het christen-zijn. Verder vind ik het helemaal niet zo erg om over diverse onderwerpen van mening te verschillen maar over dat ene punt zijn wij het als christenen eens. De waarheid is Jezus Christus, hij heeft zijn God-gelijkzijn afgelegd, en is onder ons komen wonen, zodat wij God zouden leren kennen. Bovendien is hij gestorven en weer opgestaan en heeft zich vertoond aan tientallen getuigen.



geartsje49 (26 november 2012 19:01 uur)

@sound. Het heeft mi niets met smaak te maken, maar met literatuur die bij je behoeften aansluit. De literatuur die jij leest, vind ik vermoedelijk ook niets. Als ik aan de theologen van na de reformatie denk, dan kom ik op Luther, Calvijn,Zwingli, Kuyper, H Bavinck, Greydanus en Schilder. Dat zijn de theologen van na de reformatie waar ik veel aan heb gehad. Veel theologen waar anderen mee weglopen, heb ik niets mee. Iemand als Huizing heeft misschien weer niets met deze theologen, en heeft liever anderen. Daar is niets mis mee en heeft niets met (slechte) smaak te maken. Je zegt het goed: 'onvolkomen is ons kennen en onvokomen ons profeteren. Je kunt ook zeggen dat Huizing als een kind is. Hij heeft niet de behoefte aan een vaste zekerheid als sommige anderen onder ons. Worden als een kind, een kind gelooft niet, die denkt niet na over van alles en nog wat. Het is maar net wat je nodig hebt tijdens je leven.



geartsje49 (26 november 2012 18:51 uur)

Ik heb vanmiddag eens nagedacht en heb besloten dat het nu misschien eens tijd wordt om op deze plaats te stoppen. Er zijn weinig deelnemers meer en tegenspraak is er niet meer. Dat laatste mis ik wel. Wat niet wil zeggen dat ik stante pede stop. Ik ben met een speciale bedoeling aan deze discussie begonnen. Zo'n 6 weken geleden zag ik op internet de mogelijkheid van een proefabonnement. Die besloot ik te nemen. Toen reageerde ik op een andere deelnemer en ik schrok zo van mijn opmerking dat ik het hele ND een tijdje links heb laten liggen. Tot ik op een gegeven moment besloot dat het tijd werd. Ik zocht het ND op en viel met mijn neus in de boter. Een artikel over de kinderdoop. Is dat nu toeval of niet?



marco930 (26 november 2012 17:56 uur)

Jeroen ; of wou je moeder er niet bij wezen. Kan ik mij wel iets bij voorstellen. Dat jankerrigheid heb je nog steets. Dus geen spat veranderd met toen



jeroenlansink (26 november 2012 17:26 uur)

Svanrij,het enige wat ik van mijn doop kan zeggen is dat ik op het moment suprême huilde. Mogelijk was ik het er toen al niet mee eens ;-)
Er is een foto van bewaard gebleven. Het was in 1958. Mijn moeder was er niet bij. Ik was drie dagen oud.



jeroenlansink (26 november 2012 17:20 uur)

RothND, er vanuit gaande dat hier vooral mensen meedoen die geïnteresseerd zijn in geloof/religie en dus een zoektocht naar de waarheid achter de rug hebben, kun je slechts concluderen dat iedere zoektocht andere antwoorden en andere (deel)waarheden oplevert. Je zult hier geen twee christenen vinden die op alle vragen dezelfde antwoorden geven.
Alleen daarom al geloof ik niet dat de waarheid waardoor jij gegrepen bent, De Waarheid is. Vanuit mijn standpunt gezien, is het ook niet mogelijk om tot een andere conclusie te komen.



huizing (26 november 2012 17:19 uur)

Sound. Het gaat bij geloven niet over het hebben van een goede smaak, maar over wat je tot in de ziel raakt.
Laten we verder nooit oordelen over iemand anders z'n geloof.
.Bertus.



svanrij (26 november 2012 17:10 uur)

@geartsje Ja, was bedoeld als grapje, maar die doop wordt er meestal inderdaad ook niet bijgehaald in doopdiscussies (of doopdiscours) en kan ons wellicht ook iets vertellen over hoe we tegen 'de doop' aan zouden moeten kijken. Weet alleen nu zo niets erover te zeggen. Omdat het inderdaad niet zo past in het bekende plaatje van beide 'doopsoorten'. Wie oh wie...



geartsje49 (26 november 2012 16:53 uur)

@svanrij. Goeie opmerking over de doop van Jezus.



svanrij (26 november 2012 16:48 uur)

@geartsje Het was een experimentele vraag, ik ben liever niet mijn parkiet. Maar ik zocht naar de verschillen. Ik ben het met je eens, je zegt het ook mooi, in dimensies. En ja, soms is het even zoeken naar die rust die die parkiet ook heeft.

@schenkelND Ben het met je eens. Alleen je laatste stuk, je noemt het sentiment (wat ik zelf uitleg als gevoel om het gevoel), dat vind ik niet zo. Het zijn experimentele vragen. Waarin verschilt die parkiet dan van mij als het aankomt op leven tot Gods eer. Je noemt ook off-topic. Ja, en? Na 450 reacties kan dat voorkomen. Alles is met alles verbonden uiteindelijk. Deze discussie had ook een hardcore christengevecht kunnen worden over de relatie tussen kerk en Israël. Dan vind ik dit nu interessanter. Dit gaat ook over dopen, over wat die doop dan betekent. Over 'wat is dan de ziel' e.d. Allemaal dingen waar jij ook gelooft. Maar goed, om het wat on-topic te brengen, we kunnen het gaan hebben over de duif die verscheen bij de DOOP van Jezus...



geartsje49 (26 november 2012 16:46 uur)

@jeroenlansink. En wat de Joodse theologie betreft, heb ik niets kunnen vinden. Ik was erg geïnteresseerd. Let wel, een boek met allemaal losse uitspraken van verschillende theologen heb ik niets aan. Ik wil de samenhang zien van de theoloog. Wij kozen beide bij de aanvang van de zoektocht al een bepaalde richting uit. Maar dat weet je van te voren niet. Onbewust weet je waar je wilt uitkomen. Je kunt die zoektocht dus ook vergelijken met een speurtocht. Of met een doolhof, waarvan je de uitgang moet zien te vinden.Ik gooi het niet op de opvoeding, al heeft die wel een handje geholpen, ik kwam in aanraking met het gedachtengoed. Maar een opvoeding kan ook averechts werken.



geartsje49 (26 november 2012 16:38 uur)

@jeroenlansink. Ten eerste zocht ik God, ik denk dat dit al een verschil is met jou. Ik noemde een paarv oorbeelden, bv Islam en Boedhisme. Maar ik zocht hun theologie, en de Islam bestaat in feite alleen uit gebruiken en daar heb ik niets mee. Ik heb wel eens iets over het boedhisme gelezen en weet dat ik ook daar niet vind wat ik zoek. Ik wil bv dat een boedhist vertelt over zijn geloof, maar ik geloof niet dat ze een uitgebreid theologisch stelsel hebben zoals de christenen. In de theologie zocht ik God. Of via de theologie. Dan gaat het om kennis. Om het wiel helemaal in je eentje uit te vinden, terwijl er massa's theologen zijn geweest die daar hun gedachten over hebben laten gaan, vind ik onnodig moeiljik.Ik maak gebruik van hun woorden en beelden. Ik ben een mens van het woord, dat zal een verschil zijn. Ik ben een mens die het diepere onder woorden wil brengen. Want daarvoor hebben we toch de woorden gekregen?



geartsje49 (26 november 2012 16:32 uur)

@svanrij. Maar ik begrijp dat je de tevredenheid en de rust van de parkiet mist. De parkiet leeft zorgeloos en daar ben je jaloers op. Op een bepaald niveau ken ik ook die rust en zorgeloosheid van die parkiet. Maar een mens is niet een eendimensionaal wezen. Op het ene niveau heb ik rust en op het andere niveau niet, om het zo even uit te leggen.

In mijn vorige post heb ik overigens de vraag aan Huizing al beantwoord. Ik heb de vrijzinnige theologie niet op voorhand uitgesloten, maar ik ontdekte dat er voor mij niets viel te halen.



geartsje49 (26 november 2012 16:23 uur)

@svanrij. Wij zijn mensen, geen parkieten, wij hebben verstand gekregen om die te gebruiken. En aangaande die diepgang, heb ik een voorbeeld. Ik ken twee schrijvers van gereformeerde afkomst. Jan Wolkers en Maarten 't Hart. De eerste vind ik helemaal niets, geen diepgang. Maarten 't Hart vind ik heel mooi. Ik zie twee lagen in zijn schrijven. Met diepgang bedoel ik dus dat er een tweede laag inzit. Een mens heeft een bewuste en een onbewuste. Mensen die met diepgang schrijven, laten het onbewuste een woordje meespreken. Zo heb je in het christendom ook vrijzinnigen. Die geloven niet in een leven na de dood. Hun theologie is plat, ze gaan enkel over de aarde. Ik mis bij hen die diepgang, het onbewuste spreekt geen woordje mee. Het heeft wel een tijd geduurd voor dat ik dit zag. Je leest een theologisch boek en denkt: waarom zie ik hier niets in? En als een mens er genoeg aan heeft om op het niveau van een parkiet te leven, vind ik het prima, maar mij is het te weinig.



SchenkelND (26 november 2012 16:22 uur)

@Huizing. Voordeel is wel dat je als vrijzinnig christen die opmerking als vrij onzinnig naast je neer kan leggen.



huizing (26 november 2012 16:17 uur)

geartsje.Vrijzinnige theologie is geen theologie? Dat kan je niet menen. Theologie is wetenschap en ik vind dat vrijzinnige theologen evengoed verstandige dingen zeggen over god en godsdienst dan wetenschappers van andere kerkelijke richtingen. Ik heb me ook veel verdiept in theologie en omdat ik deze in al z'n breedte wil benaderen sluit ik op voorhand geen enkele zienswijze uit. Het kan tot verrassende ontdekkingen leiden en ik moet eerlijk zeggen dat tot mijn verrassing een bepaalde zienswijze over God van een verguisde predikant als Klaas de Vries mij wel tot nadenken heeft gebracht en hier en daar zelfs aangesproken. Ook de opvattingen van prof. den Heyer over b.v. de verzoening spreken mij erg aan. Gelukkig ga je niet zo ver om te zeggen dat vrijzinnigen geen christenen zijn, dat komt helaas ook voor.



SchenkelND (26 november 2012 15:52 uur)

Als diepgang het doel op zich wordt bestaat het gevaar waar ook de prediker al op wijst.
IJdelheid, niets dan ijdelheid. En; Het vergaren van kennis is het vergaren van verdriet.
Elk antwoord of elke gevonden waarheid geven slechts één echte zekerheid. Wij zullen het never nooit niet ten volle verstaan. Hier en nu levert een antwoord slechts nieuwe vragen op en een gevonden waarheid nieuwe onzekerheden en meer valsheid die aan het licht komt.
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat je in een 'parkieten modus' alles maar laat gebeuren, hoewel je ze wel kan benijden om het geluk, in de eenvoud van hun bestaan. Ook tot eer van God.

We kunnen wel een soort ark van Noach sentiment gaan schrijven svanrij. Bij elk beestje wat. Iets positiefs van het dier en hoe zich dat tot ons als mens verhoudt. Beetje off topic nu.



svanrij (26 november 2012 15:27 uur)

@geartsje 14:17 uur Je schrijft: "Ik zou het iets anders verwoorden: ik zou willen dat je de diepte van de bijbelschrijvers en sommige theologen zou zien. Dan zou je er je eigen waarheid uit kunnen putten, aangezien we niet weten wat de waarheid is. Maar daarvoor heb je innerlijke ogen nodig. Een gevoel voor het onderscheid tussen oppervlakkigheid en diepgang."
Om er nu maar een (in ieder geval biologisch levend) eerdergenoemd schepsel tegenaan te gooien met als doelstelling een experimentele gedachte: Mijn parkiet zingt tot eer van God. Hij kent (met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid) geen theologen en heeft geen gevoel voor onderscheid tussen oppervlakkigheid en diepgang. Toch ziet hij er tevreden uit, hij leeft volop. Ik denk dat God ook van hem geniet. Ikzelf voel me vaak niet zo tevreden zoals die parkiet op mij overkomt. Wat is die diepgang dan precies? Diepgang kan me gestolen worden als ze mij het zicht op een simpel en gelukkig leven tot Gods eer ontneemt.



RothND (26 november 2012 15:08 uur)

Jeroen, het is mogelijk dat een zoektocht verschillende antwoorden oplevert. Alleen heb ik geen filosofische antwoorden gevonden of een deel van de waarheid, maar is het de Waarheid zelf die mij vastgreep. Het is dus andersom, bij mij, begrijp je. Maar ik kan niet uitleggen hoe dat werkt, alleen dat het voor mij zo is. En die waarheid is voor mij een persoon, namelijk Jezus. Concreter kan ik het niet maken, ook niet makkelijker ;-)



jeroenlansink (26 november 2012 14:40 uur)

Geartsje, beide zochten we en lazen we veel. Maar we lazen niet hetzelfde. Jij zocht diepgang in de Joodse en christelijke theologie, islam en boedhisme. Ik verdiepte me in de filosofie en in de natuurwetenschappen. Dat zal vast de oorzaak zijn van de huidige verschillen tussen ons.

Interessant is de vraag: Waarom lazen wij wat we lazen? Hoe kan het dat we aan het begin van onze zoektocht al een bepaalde richting kozen en daardoor uitkwamen op het punt waar we nu zijn?
"Gods leiding" zullen sommigen zeggen. Anderen gooien het op de opvoeding en andere genen. Wie het weet mag het zeggen.



geartsje49 (26 november 2012 14:25 uur)

@jeroenlansink. Ik ben ook begonnen met zoeken. Ik wilde alles wel lezen, van de Joodse theologie, islam, boedhisme en weet ik wat niet meer. Ik zocht om diepgang, kun je zeggen. Ik ben bij de christelijke theologie uitgekomen, en dan niet de vrijzinnige theologie. Want dat is in mijn ogen geen theologie.'Afgezien van de ziel zijn we het behoorlijk met elkaar eens.' Dat is waar, maar voor mij zit het grote verhaal in die ziel en achter die ziel.



jeroenlansink (26 november 2012 14:22 uur)

Geartsje49, nu ben je zelf ook voorbarig. Ik geloof ze op een aantal punten niet maar ik heb geen aversie tegen christenen.
Ik heb moeite met mensen die altijd schermen met de Waarheid en met mensen die proberen andersdenkenden hun regels op te leggen. Dat geldt voor sommige christenen maar ook voor sommige moslims, joden, communisten, milieubeschermers, atheïsten, enz.



geartsje49 (26 november 2012 14:17 uur)

@rothND. Tegen Jeroen schrijf je: ik zou willen dat je christen was en dat je zou ervaren wat wij hebben... Ik zou het iets anders verwoorden: ik zou willen dat je de diepte van de bijbelschrijvers en sommige theologen zou zien. Dan zou je er je eigen waarheid uit kunnen putten, aangezien we niet weten wat de waarheid is. Maar daarvoor heb je innerlijke ogen nodig. Een gevoel voor het onderscheid tussen oppervlakkigheid en diepgang.



geartsje49 (26 november 2012 14:08 uur)

@Jeroenlansink. Dit kon je ook niet weten, want dit punt was nog niet ter sprake gekomen. Maar ik kon wel merken dat je een aversie had tegen christenen juist aangaande dit punt. Met name in je laatste post. Als je de hele discussie had gevolgd, had je alleen kunnen merken dat ik er soms nogal afwijkende meningen op na hou. Je had dan ook kunnen opmerken dat ik nooit het geloof als voorwaarde heb genoemd. Als je een goed opmerker was geweest.



jeroenlansink (26 november 2012 13:38 uur)

RothND, het is de vraag of het de liefde van de Heer is, die christenen als mooi ervaren, of dat het de innerlijke rust is die mensen ervaren wanneer ze niet meer zoekende zijn en hun weg in het religieuze doolhof hebben gevonden. Ik denk, en dat zal je niet verbazen, dat laatste.
Mensen met een ander geloof kunnen dezelfde ervaring hebben en in feite heb ik dat zelf ook meegemaakt. Ik ben gelovig opgevoed maar ging als tiener twijfelen, waarna ik heel veel ging lezen. Na die filosofische zoektocht, die jaren duurde, kwam ik tot de conclusie (mijn conclusie) dat absolute waarheden niet bestaan en dat ik niet langer kon geloven in geopenbaarde en overgeleverde kennis uit de oudheid.
De aanvaarding van die conclusie, inclusief alle onzerheden en consequenties die daar aan vastzitten, gaf mij een gevoel van rust die wellicht te vergelijken is met je eigen gevoel. Belangrijkste verschil is het gemeenschapsgevoel. Ongelovigen delen hun ongeloof niet met anderen en dat is wel een gemis.



jeroenlansink (26 november 2012 12:07 uur)

Geartsje49, je hebt gelijk dat ik alweer voorbarig was. Ik heb niet de gehele discussie hieronder gevolgd en ging er vanuit dat je wat de dood betreft nog op het christelijke spoor zat. Omdat dat niet zo is, zijn we het, afgezien van de ziel, behoorlijk met elkaar eens. Dat we beide geen bewijs hebben voor onze stellingen, ben ik ook met je eens.
Het leven van de mens kent maar twee zekerheden: Onzekerheid en de dood. Voor jou zal ik er bij wijze van uitzondering van maken: Onzekerheid en de fysieke dood.



RothND (26 november 2012 11:40 uur)

geartsje, blijf schrijven. Ik ben een meelezer, doe af en toe een klein duitje in het discussiezakje, ik zou niet willen dat je er mee stopte. Datzelfde geldt voor Jeroen, SvanRij, Pduinkerken, en anderen die er elke keer weer in slagen om de discussie interessant te houden. Jeroen, ik zou willen dat je christen was en dat je zou ervaren wat wij hebben, niets om een ander mee te slaan maar de liefde van onze Heer die zo groot, hoog en diep is dat je het niet bevatten kunt. Dat te weten, die hoop, dat is zo mooi!



geartsje49 (26 november 2012 11:34 uur)

@edevries. We zijn het aardig met elkaar eens, als ik je zo lees. Alleen had ik om de één of andere reden er behoefte aan om een heel theologisch bouwwerk op te zetten. Overigens, als de evangelisten en apostelen net zo hadden gedacht als jij dan hadden we nu geen NT gehad. Dus ben ik blij dat er door de geschiedenis heen altijd weer mensen zijn geweest die over God en de rest nadachten en dat doorgaven. Van iedereen die hier over nagedacht heeft, heb ik geleerd en zo mijn eigen ideeën ontwikkeld.



geartsje49 (26 november 2012 11:29 uur)

Vervolg. Ik had altijd een vreselijke hekel aan Kuitert, hij reduceerde de theologie tot niets. Tot ik eens droomde dat zijn ogen uit zijn hoofd vielen. Toen drong het tot me door, dat het een kwestie is van innerlijke ogen. (beeldspraak) De één heeft ze, de andere niet. Maar maak je niet ongerust, Jezus zegt dat blindheid niet het gevolg is van zonde. Blindheid is geen zonde. En geloof me, als het geloof in een leven na de dood niet bestaan had, had ik het zelf bedacht. Al zullen vele gelovigen het niet met me eens zijn, dat geloven geen voorwaarde is om in de hemel te komen. Dus als ik gelijk heb, heb jij ook deel aan dat leven. Ik ga er van uit dat dieren een lager bewustzijn hebben, dus maken ze zich niet druk om iets anders dan het dagelijkse leven. Als een mens niet de behoefte heeft om zich met die toekomst bezig te houden, prima. Je kunt het ook uitleggen als vertrouwen. Diep onbewust weet je dat er meer is, maar dat zien we dan wel. Niets om je nu druk over te maken.



geartsje49 (26 november 2012 11:19 uur)

@jeroenlansink.De kern van onze discussie is wat mij betreft, of wij onze hersenen zijn of dat wij een geest hebben, die de hersenen gebruiken als instrument. Het punt is dat dit niet valt te bewijzen. Ik kan niet bewijzen dat de wetenschap ongelijkheeft, de wetenschap kan niet bewijzen dat ik ongelijk heb. Aan de hersenen kun je het niet zien. Wat mij betreft, zitten we in een patstelling, we staan schaakmat. Deze bewering van mij heeft uiteraard te maken met mijn zienswijze van een leven na de dood. Als wij onze hersenen zijn, is dood dood. En weer maak je dezelfde fout. Je gaat uit van vooronderstellingen. 'Ik vind de hoop... voorbehouden aan mensen...juiste God...'Waar heb ik dit beweerd? Ik beweer het niet, heb het nooit beweerd en zal het nooit beweren. Ik vergelijk jouw en mijn zienswijze met zien. Een blinde loopt met een ziende. De ziende zegt: daar in de verte staat een boom. Zegt de blinde: jij bent gek, ik zie niets.



edevries60 (26 november 2012 10:03 uur)

Geartje, laat ik mijzelf beter uitleggen. Geloven is voor mij iets van het hart. De Bijbel reikt mij geen zekerheden aan
op rationeel (intellect) niveau, maar op geloofsniveau. De zekerheden, die de Bijbel aanreikt, zijn niet te bevestigen of te ontkennen door rationele bewijzen. Het komt op vertrouwen aan.
Ik weet mij gedragen door JHWH, de God die was, is en er altijd zal zijn. De Bijbel vertelt mij dat Hij zich toewendt naar de mens in liefde en wij mogen antwoorden op die liefde. We mogen in relatie leven met Hem. Dat antwoord op Zijn liefde bepaalt ons telkens weer bij de mens, op onze weg. De naaste. God liefhebben is ook de naaste liefhebben als jezelf.
De Bijbel is niet eenduidig over de dood. Vele geluiden klinken. Toch krijg ik voldoende aangereikt vanuit de Bijbel
dat aansluit bij mijn eigen besef dat het leven niet ophoudt na mijn dood. In hoeverre er dan nog een 'Ik' bestaat, een individueel en uniek bewustzijn, dat weet ik niet.



jeroenlansink (26 november 2012 9:35 uur)

Marco, richt je met die onbeschadigde hersenen van jou eens niet op mij persoonlijk maar op de inhoud van mijn berichten.
Ik lijk op Thomas en heb moeite met geloven. Waar kan ik een bevestiging vinden van de Bijbelse claim dat alleen christenen kans maken op een leven na de dood?



jeroenlansink (26 november 2012 9:26 uur)

Geartsje49, Ik ging er inderdaad vanuit, en naar nu blijkt ten onrechte, dat jij aannam dat dieren en planten geen ziel hebben. Wat blijft staan is dat je suggestie dat we iets hebben, een ziel, die we nergens aantreffen en waarvan het bestaan omstreden is. Daarop sloeg mijn opmerking 'wie beweert, die bewijst'.
Dat de mens intelligenter is, is geen punt van discussie maar wat heeft dat met een leven na de dood te maken? Behalve dan dat dieren met minder hersenen zich vermoedelijk niet druk maken over hun oorsprong en over een eventuele toekomst na de dood.
Ik vind de hoop op een voortzetting van dit leven, wat slechts voorbehouden zou zijn aan mensen die in de juiste god geloven, een typisch menselijke gedachtegang die geen andere basis heeft dan verhalen uit oude boeken. Andere godsdiensten kennen iets vergelijkbaars, wederom alleen voor mensen die zich houden aan de voorschriften van de desbetreffende god(en).



geartsje49 (26 november 2012 8:56 uur)

Marco. Ik ben heel blij met je reactie. Eindelijk weer eens iemand die door zijn minachtende reactie, ongenuanceerd, zonder argumenten mij weer met beide benen op de grond zet na gisteren. Ik moest lachen toen ik je reactie las. Het zou toch erg zijn dat de mens geen hogere status heeft dan een dier! Veel mensen zijn gevoelig voor die status, ik niet. Status zegt me niets. Ik zeg enkel dat de mens intelligenter is dan een dier en de taal tot zijn beschikking heeft. Maar dat is niet hetzelfde dan een hogere status. Wij hebben meer, dat heb ik niet ontkend. Of steekt het dat ik ook dieren naar de hemel laat gaan? In het paradijs, wat ik in de hemel zie, zijn ook dieren en planten. De mens keert terug naar de hemel en ook dieren en planten en alle levende organismen. Maar ik wacht nog op reactie van Jeroen, want ik ben nog niet klaar met argumenteren.



marco930 (26 november 2012 5:15 uur)

Jeroen ; in jou geval ben ik het met je eens. Als ik jou schrijven inhoudelijk zie en daarnaast het kwetteren van een dolfijn ernaast hoor , hoor je nauwelijks verschil. Qua inhoud niet te verstaan.
constateer ik dat bij jou je hersens beschadigd zijn gezien iedere keer je commentaar.

Maar iemand met een goed stel hersens ziet gewoon dat wij meer hebben dan een dolfijn. Qua hersens en tal van andere zaken op een dolfijn.



geartsje49 (26 november 2012 0:13 uur)

@jeroenlansink.Volgens mij verwar je mijn visie met die van de meeste gelovigen. Volgens mij moet je beter lezen. Zeggen dat iets te gemakkeljk is, is volgens mij een dooddoener, geen argument. 'Biologen en neurowetenschappers zien geen enkel wezenlijk verschil tussen de hersenen van de mens en die van een dolfijn.'Ik ook niet. 'Er zijn mensen die beweren dat ze iets extra's hebben'. Ik niet. De mens heeft een ziel,dat heeft het dier ook, zelfs de planten zijn bezield. Alles wat bezield is, hebben iets wat naar hun oorsprong terugkeert. Ik zeg enkel dat de mens intelligenter is en taal, dus woorden, tot zijn beschikking heeft. 'Wie beweert, die bewijst.' Jij beweert iets, ik beweer iets. We kunnen van elkaar bewijs vragen. Of bedoel je: ik heb de wetenschap achter me, jij niet? 'Een voortzetting is nergens voor nodig.' Als die voortzetting er is, weet jij niet waar die voor nodig is.Dat een voortzetting nergens voor nodig is en dus niet gebeurt, vind ik eerlijk gezegd geen sterk argume



svanrij (25 november 2012 23:54 uur)

Geartsje, wat een indrukwekkende post op 19:37. Mooi.



jeroenlansink (25 november 2012 23:51 uur)

Geartsje49, volgens mij ben ik niet degene die met een dooddoener kwam.
Biologen en neurowetenschappers zien geen enkel wezenlijk verschil tussen de hersenen van een mens en die van een dolfijn. Onbeschadigd voldoen ze beide prima. Toch zijn er mensen die beweren, zonder dat ze daar enig bewijs voor aandragen, dat wij iets extra's hebben: een ziel. Kritiek op die bewering is dan toch geen doodoener. Wie beweert, die bewijst.

Belangrijkste argument voor mijn veronderstelling dat het leven eindigt met de dood, is dat een voortzetting ervan nergens voor nodig is. Het leven hier op aarde draait wel door, ook zonder ons.
Logica mag dan een vies woord zijn voor gelovigen maar als een verhaal over leven na de dood nooit bevestigd is, niet waarneembaar is en ook niet noodzakelijk is, bijvoorbeeld voor het voortbestaan van het leven, dan kan ik niet anders concluderen dan dat het niet meer is dan een mooie belofte, voor mensen die het leven hier op aarde zwaar vinden.



SchenkelND (25 november 2012 23:30 uur)

geartsje. Schrok er zelfs een beetje van, je posts van vandaag 19:37 en 19:45 ben ik het nagenoeg helemaal mee eens. Prachtige tekst uit Jesaja en volgens mij nog steeds on topic.
Jeroen, je voordeel is dat je je slechts druk hoeft te maken over dit tijdelijke bestaan. Het is eindig. Deze tijd hier moet kloppen, maak je je misschien druk over zaken of niet. Daarna?.... het heerlijke niets. Klaar is klaar. Misschien wat chargerend gezegd.
Gelovigen of twijfelaars hebben toch dat stemmetje met vragen in hun achterhoofd. Ook dit is weer generaliserend gesproken, uitzonderingen zijn er altijd. Ben ik wedergeboren?, Begrijp ik ten volle de genade?, Wanneer ben ik wedergeboren? Wat betekent de (kinder)doop?, Wat is nu mijn verantwoordelijkheid? En dat allemaal voor 'later'?
Ik benijd de gelovigen die in vertrouwen kunnen berusten, een weldaad!
Zelf hoop ik oprecht dat Jezus spoedig weerkomt, dat we zijn bevrijd van de aardse last en dat het goed is zo....Een aha-erlebnis, kind toch.



geartsje49 (25 november 2012 23:12 uur)

@jeroenlansink. Een stukje vergeten: het feit dat kinderen die met een hersenbeschadiging geboren worden, geestelijk gehandicapt zijn, kan pleiten voor jouw visie, maar evengoed voor die van mij.



geartsje49 (25 november 2012 23:09 uur)

@jeroenlansink. Ik veronderstel niet dat de functie van menselijke hersenen wezenlijk anders is dan die van dolfijnen. Dat we inteligenter zijn is inderdaad enkel een gradueel verschil, geen wezenlijk verschil. Daarom schreef ik ook: op een bepaald niveau kun je de mens zien als een dier. Alleen willen veel mensen hier niet aan. Je hebt inderdaad geen enkel voordeel bij de gedachte dat het leven eindigt bij de dood. Ik wel door het tegenovergestelde te veronderstellen. Maar om te stellen dat mijn theorie als hersens al instrument te gemakkelijk is, is mij te gemakkelijk. Het is geen argument, maar een dooddoener. Het feit dat kinderen die met een hersenbeschadiging geboren worden, kan voor jou visie pleiten, maar evengoed voor die van mij. Denk logisch.Ik heb voordeel bij mijn visie, maar daarom is het me toch nog wel te gemakkelijk om te spreken van wishful thinking. Reken me af op de logica. Zijn hier wel gelovigen die vragen: reken me af op de logica? Lach. Geen behoefte aan wishful



jeroenlansink (25 november 2012 22:46 uur)

Geartsje49, je verhaal over de hersenen als instrument tussen lichaam en ziel, is te gemakkelijk.
Er is geen enkele logische reden om te veronderstellen dat de functie van menselijke hersenen (slechts een instrument) wezenlijk anders is dan die van de dolfijn.
Dat we intelligenter zijn is een gradueel verschil, geen wezenlijk verschil. Dolfijnen hebben geen ziel maar blijken prima te functioneren, in hun eigen habitat. Waarom wij dan niet?

Verder zie ik niet welk voordeel ik zou kunnen hebben van mijn gedachte dat het leven eindigt met de dood.



geartsje49 (25 november 2012 22:10 uur)

@edevries. Je woorden raken naar mijn gevoel de realiteit niet. Ik wil de theologie, 'het geloof' verbinden met de realiteit. Wat is cognitieve kennis? Dat je je geloof verbindt met de realiteit en er woorden aan probeert te geven?Op een bepaald niveau heb ik deze cognitieve kennis niet nodig, maar op een ander niveau heb ik deze kennis wel nodig. Je laatste zin blijft daardoor naar mijn gevoel wat in de lucht zweven. Ik ben iemand die de theologie, mijn geloof, wil verbinden met de realiteit. Want wat betekent bv: voor altijd verbonden met de Levensbron? Betekent 'voor altijd' ook na de dood? Of stopt dit bij de dood? Voor altijd betekent voor eeuwig. En als dit met de dood stopt, is het niet voor eeuwig. Voor mij heeft geloof wel degelijk te maken met cognitieve kennis. Je moet toch weten wat je gelooft? Want wat is geloof als dat niet hoeft? Wie of wat is die levensbron? Geloven heeft naar mijn gevoel ook te maken met een visie op mens en maatschappij.



edevries60 (25 november 2012 21:17 uur)

Geartsje, door het geloof,,, is voor mij geen cognitieve kennis, maar een gedragen weten.
Ik volel mij vrrbonden met de chr. geloofxtraditie, die getuigt van Gods liefde voor de mensen, vooral zichtbaar geworden in Jezus Christus.
Als ik mij toevertrouw aan die liefde en die liefde beantwoord in mijn leven, weet ik voor altijd verbonden met de Levensbron



geartsje49 (25 november 2012 21:17 uur)

@pduinkerken. Is de dood een breuk met God? Leg uit,want ik zie dat ander.Hier op aarde is er een breuk met God, die hersteld wordt via de dood, die leidt naar het leven met God. Die wedergeboorte zie ik dus in het sterven die naar een ander leven leidt, dan leef je pas echt.Prima, we stoppen.



geartsje49 (25 november 2012 21:14 uur)

@jeroenlansink. 'Er is geen verschil in het sterven van een naaktslak, een dolfijn en een mens.' Dat ben ik met je eens. Maar daar houdt het ook op. De geest van een mens is van een hogere intelligentie, de dolfijn zit er tussen in. Let wel, hoger betekent niet meer in status. Op een bepaalde manier zijn we inderdaad onderdeel van de voedselketen. Als je er op een bepaalde manier naar kijkt, kun je zeggen dat de mens een dier is. Maar dat ons leven er met ons sterven opzit, daar gaan onze wegen uiteen. Jij denkt vermoedelijk dat de mens zijn brein, zijn hersenen is. Ik denk dat de geest van de mens zijn hersenen gebruikt als een instrument. Daar zit een wezenlijk verschil tussen.'Hersenbeschadigingen kunnen leiden tot karakterveranderingen.' Ook daar kijk ik iets anders tegen aan. Als ik mijn geest ben, die contact maak via de hersenen, dan ben ik als geest gehandicapt als een deel van mijn instrument stuk of beschadigd is. 'De wens is de vader van de gedachte', kan ook voor jou gelden



pduinkerken (25 november 2012 20:54 uur)

@geartsje: als Leven de verbondenheid met God is en de dood de breuk met God. Dan is de wedergeboorte het herstel van de verbondenheid met God. Dan ga je weer leven, en ben je burger van het koninkrijk der hemelen. Burgers in vreemdelingschap.
Net als in de tweede wereldoorlog de ondergrondse luisterde naar radio Oranje, zo luisteren wij naar radio Christus. We gehoorzamen niet de overste van deze wereld, de satan, maar God. En zo wordt dat koninkrijk der hemelen al zichtbaar in de onderdanen, de Christenen.
Maar we zijn zo ver off-topic dat ik er nu echt een punt achter zet. Er komen wel meer geschikte artikelen.



jeroenlansink (25 november 2012 20:47 uur)

Geartsje49, ik denk dat er geen enkel verschil is in het sterven van een naaktslak, een dolfijn en een mens.
We zien ook geen enkel verschil maar vermoeden slechts dat dat er is. Althans, sommigen van ons.
Wij zijn net ale alle andere planten en dieren, onderdeel van de voedselketen en de koolstofkringloop. Het leven en onze genen geven we door, waarna onze evolutionaire taak er weer op zit.

Dat er een onstoffelijke ziel zou die verder leeft in de hemel, in de hel of, na reïncarnatie, in een ander lichaam, geloof ik niet. Volgens mij is de ziel of de geest niets anders dan een vorm van output van de hersenen. Dat zien we bij hersenbeschadigingen (door zuurstoftekort, hoofdtrauma's, dementie), die kunnen leiden tot karakterveranderingen, verlies van allerlei functies en/of het bewustzijn, en vaak tot een mensonwaardig bestaan.
Zodra bepaalde essentiële hersendelen zijn gestorven, is het einde verhaal. Al het andere valt onder de noemer: De wens is de vader van de gedachte.



geartsje49 (25 november 2012 19:45 uur)

@pduinkerken. Maar de ware wedergeboorte zie ik gebeuren bij het sterven. Het sterven is een doorgang van het ene naar het andere leven. Een wedergeboorte, je wordt opnieuw geboren. De doop, het bad der wedergeboorte is mi een symboliek van een sterven naar een nieuw leven. Begraven worden in de dood en opstaan in een nieuw leven. De aardse wedergeboorte kun je zien bij het bekeringsproces, maar de ware wedergeboorte gebeurt pas bij het sterven. Jezus zei: tenzij dat iemand wederom geboren wordt; hij kan het koninkrijk Gods niet zien. Wanneer kun je Gods koninkrijk zien? Na je dood.



geartsje49 (25 november 2012 19:37 uur)

@pduinkerken. 'Je bekering tot God is wat Jezus de wedergeboorte noemde.' De vraag is dan: heb ik gezorgd voor mijn wedergeboorte of deed God dat. Mijn ervaring is dat God dat deed. Rond mijn 20 e jaar had ik het gevoel dat ik iets miste. Ik hoorde een vrouw blijmoedig spreken over haar geloof en ik had het idee dat ik iets miste. Ik miste niet haar geloof, maar haar blijmoedigheid. Ze had ergens weet van, ik niet. Maar wat, dat wist ik niet. Tot er jaren later een doorbraak was, een wedergeboorte. Ik wist niet wat me overkwam. Ik pas de woorden van Jesaja 65: 1 op mij toe: Ik ben gevonden door hen die naar mij niet vroegen; Ik ben gevonden door hen die Mij niet zochten. Ik had kunnen zoeken wat ik wilde, het zou niets uitmaken. Ik wist ook niet dat ik God zocht.
De woorden: vergeet even dat ik verkeerd geloof, waren uit voorzorg geschreven. Het was ook bedoeld als: bekijk het vanuit een bepaald perspectief. Vanuit jouw perspectief is Bertus Huizing iemand met valse gerustheid



SchenkelND (25 november 2012 19:19 uur)

Nee, naar aanleiding van 27b dat je niet mag werken in het dorp waar iemand is overleden. Je moet je beschikbaar stellen om te rouwen en de achterblijvers te ondersteunen.
In de jaren tachtig was hij een gerespecteerde leraar die veel samen sprak en bemiddelde met/tussen Joden, christenen en bekeerde Joden in Jeruzalem. 'Ken' hem via o.a. boeken van dr. G.H. Cohen Stuart. Hij wist ook zeer veel van het NT.

Dat er ook sprake is van een geestelijke dood, helemaal mee eens, ook inde Joodse traditie.

Maar ben momenteel erg scherp op verstaan en uitleg vanuit de Talmoed, zeker hoe Jezus en de apostelen in het begin zaken bedoelde die zijn geschreven of, misschien nog wel belangrijker, niet zijn geschreven maar als normaal en algemeen aanvaard werden verondersteld. Juist naar aanleiding van dit topic.



pduinkerken (25 november 2012 19:19 uur)

Een rabbi die meewarig lacht kent ons gezegde nog niet: Wie het laatst lacht, lacht voor eeuwig. *)
O nee, dat staat er niet. Klopt, zo zijn God en Jezus bezig met woorden te spelen. In de HSV zie je dat regelmatig als voetnoot staan. Een woordspel tussen twee Hebreeuwse woorden. (bv Gen 28: 36)
Maar je ziet Jezus vaak oude begrippen ophalen en onder het stof vandaan halen. Maar ook spelen met woorden, een diepere betekenis aan een staande uitdrukking te geven.
Zolang een rabbi zegt "vertaalfout" haal ik mijn schouders op. Zolang hij Jezus niet erkent als God de Zoon en als de beloofde Messias, heeft hij absoluut geen idee waar Jezus op duidde.

*) in psalm 2 zie je de Eerste, die ook de Laatste is, als Eeuwige lachen.



pduinkerken (25 november 2012 19:08 uur)

@geartsje: je bekering tot God is inderdaad wat Jezus de wedergeboorte noemt. En in Openbaringen wordt dat de 1ste opstanding genoemd.
God laat zijn licht schijnen over goede en slechte mensen. Dat betekend dat de slechte mensen profiteren van Gods Genade. Maar die stopt wanneer de scheiding definitief is. lees bv Mat 13, het slechte zaad groeit op met het goede, om het goede niet te beschadigen door het onkruid wieden!
Nu valt het "dood zijn voor God" nog wel mee, in de genade over de levenden. Maar als die ongelovigen er straks alleen voor staan, dan weten ze wat de hel is. De hel die je soms op aarde al een beetje ziet (holocaust, genocide in Rwanda jaren geleden).

En ik zeg niet dat je geloof verkeerd is, is probeer alleen te helpen bij je zoektocht om verder te komen op de goede weg.
Dit in tegenstelling tot mensen met een valse gerustheid, die zeggen dat het allemaal wel goed komt. Als ik hem goed begrijp is Bertus Huizing daar helaas een van.



aduinkerken (25 november 2012 18:59 uur)

@SchenkelND, wie is Rabbi Th. Friedman? Boek? Ik wordt nieuwsgierig, lees graag meer kanten van een verhaal. Is halakhah.com/pdf/moed/Moed_Katan.pdf 27a voetnoot 39 waar jij op doelt?
Blijft voor mij staan dat dood ook als geestelijk dood wèl in de Joodse gedachtengang voorkomt en dat Jezus ook hier op doelt. In het Grieks staat toch echt twee keer nekros voor doden, dus waarom het eerste vertalen met mut en het tweede met mat.Wie maakt de vertaal fout? Het origineel is toch (helaas) in het Grieks.
Het begraven van doden hoort bij de liefdewerken en was een grote / zware plicht voor een Jood. Een plicht die een beloning in het huidige en toekomende leven gaf. Dat achterwege laten was zeer "on-joods". Strack en Billerbeck deel 1 blz. 487 met veel verwijzingen naar Joodse literatuur.
Mat. 8:22, OrthJBC: But Rebbe, Melech HaMoshiach says to him, "Follow me, and permit the mesim (dead ones, spiritually unregenerate ones) to bury their own mesim (dead ones)."



svanrij (25 november 2012 18:56 uur)

@geartsje @edevries "Door het geloof mag ik vertrouwen" - heb dan dezelfde vraag, wat is geloof? Dat is dat vertrouwen inderdaad. Maar misschien bedoelt edevries het geloof in wat Jezus heeft gedaan, dat we daardoor kunnen/mogen vertrouwen. Dat snap ik dan. Maar zelf ben ik geneigd (of experimenteer ik met de gedachte) dat het misschien mogelijk is dat 'concrete cognitieve bijbelse kennis' van Jezus en Zijn werk ('het evangelie in taal') niet nodig is om te vertrouwen op God. Dat het evangelie dus echt een blijde boodschap is, dat Hij het heeft gedaan voor de mens en dat wij alleen hoeven te ontvangen. Het is wel de bedoeling dat wij ons leven op God richten, op het goede, op opoffering, op het verlenen van genade, zoals in de parabels van Jezus. Anders zijn wij geen knip voor de neus waard. Zoals: Als wij anderen niet vergeven kan God ons niet vergeven.



geartsje49 (25 november 2012 18:38 uur)

@edevries. WAt betekent dat: door het geloof mag ik vertrouwen, wat houdt dat geloof dan in? 'Ik mag vertrouwen dat ik in tijd en eeuwigheid geborgen ben bij God. Kan ik daar 'door het geloof' dan bij weghalen? Zo niet, wat betekent dan 'het geloof'. Want het laatste deel van die zin spreekt al van geloof. Alleen had ik er behoefte aan om er handen en voeten aan te geven. Zo hadden ook de evangelisten en apostelen er behoefte aan om hun geloof handen en voeten te geven, het uit te drukken in woorden.



geartsje49 (25 november 2012 18:34 uur)

@svanrij. Dat weet ik. Ik vertaalde deze woorden even letterlijk in het Nederlands. Ik mag graag spelen met woorden en beelden. Ik had eerst Jesaja opgezocht, daar staat inderdaad iets anders: de goddeloze zal niet leven. (vanwege zijn daden) Ik had eerst Jesaja in de bijbel opgezocht. De dood als toestand bestaat niet. Daarom haalde ik het heelal er ook bij. Zonder leven is er geen dood. Wat wij de dood noemen, zie ik als een doorgang.

Even een persoonlijke noot, ik weet dat je me enigszins in bescherming nam, dank daarvoor.

Vervolg op 'de deur.
Om die deur te kunnen worden, moet Christus eerst zijn lichaam afleggen, offeren. Ook een geest of ziel moet eerst zijn lichaam afleggen om door die deur te kunnen. Zo'n geest of ziel past dan door het oog van een naald. Dus hoeft die Deur niet groter te zijn dan het oog van een naald.



edevries60 (25 november 2012 18:31 uur)

Geartsje, door het geloof mag ik vertrouwen dat ik in tijd en eeuwigheid geborgen ben bij God. Dat is toch meer dan vgenoeg zekerheid. Een zekerheid in vertrouwen.



svanrij (25 november 2012 18:22 uur)

@geartsje Kleine opmerking/aanvulling.
Je schrijft: "The dead will not live. Dat kan twee dingen betekenen: de dood kan niet leven, of de dood zal niet leven. HIer is de dood een abstract gegeven. Als een zelfstandig gegeven. De dood kan niet zonder het leven, zonder leven is er geen dood, zonder dood is er geen leven."

Deze vertaling klopt niet volgens mij. Het betekent "De doden zullen niet leven". Zoals jij het zegt, als zelfstandig gegeven "De dood zal niet leven", moet het in het Engels zijn: "Death shall not live" of 'Death will not live". Maar dit klinkt eigenlijk niet fijn. Kan alleen als 'death' als een persoon/entiteit wordt gezien, niet als een toestand. Death = (de) dood Dead = werkwoord, 'dood zijn'.



SchenkelND (25 november 2012 17:00 uur)

AD.
Het is maar net hoe je het bekijkt.
naar Rabbi Th. Friedman
Uit de Talmoed, originele brontekst in het Aramees; Bavli Moëd Katan 27b
Jammer genoeg niet op internet.



geartsje49 (25 november 2012 15:40 uur)

@Huizing, in feite zijn het voor mij geen vragen meer. Allang niet meer. Ik probeer enkel een gesprek of discussie aan te zwengelen. Geloven heeft ook alles te maken met de behoefte van de mens. De ene mens vindt steun in een theologisch bouwwerk, de andere mens kan zonder theologisch bouwwerk. De ene mens vindt er steun in dat hij gedoopt is de ander niet. Voor mij is de één niet meer dan de ander.
@edevries. Maar wat als een mens zekerheid nodig heeft? Je kunt wel zeggen: dan moeten wij dan ook maar niet in zekerheden spreken. Maar het leven is sterker dan de leer.



geartsje49 (25 november 2012 15:33 uur)

@Huizing. Aan je reactie te zien dacht ik dit al. Paulus zegt: 'als we alleen voor dit leven hopen op Christus, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn'. Mijn ouders zijn dood, mijn broer is dood. Hun dood is voor mij draaglijker omdat ik 'weet' dat ze niet dood zijn maar leven. Wij zijn hier op aarde onderweg. Maar aan het eind van ons leven zie ik een muur opdoemen. Een grote dode muur. Ik kan er niet omheen en er niet overheen. Dan verliest dit leven voor mij haar glans en kleur. Ik concludeer: als dood dood is, dan bestaat God niet. Dan is God een illusie. Maar Jezus zei: ik ben een deur of nog beter, ik ben dé deur. Ineens verschijnt er in die dode muur een deur, die deur is Christus, achter die deur is God. Christus zegt: 'als je God wilt leren kennen, gaat dat enkel via mij.' Wat voor de één belangrijk is, hoeft dat voor de ander niet te zijn, ik weet het. De één wil zekerheid, de ander zegt: dat zien we dan wel. Voor mij is het een niet minder dan het ander.



huizing (25 november 2012 14:56 uur)

geaartsje. De vragen waar jij mee zit zijin voor mij niet relevant. Ik geloof zelf niet dat er letterlijk leven is na de dood. Geloven dat we niet uit Gods hand vallen, is mij voldoende. Ik wens je veel wijsheid op je zoektocht en wil nogmaals graag benadrukken je bijdragen op prijs te stellen. We leren van elkaar.
Bertus.



edevries60 (25 november 2012 14:49 uur)

Mooi gezegd, Huizing, de Bijbel is bepaald niet eenduidig over een leven na de dood.
Spreekt in beelden hierover. Niet in zekerheden, dat moeten wij dan ook maar niet.
Het leven na de dood valt buiten onze werkelijkheid.



geartsje49 (25 november 2012 14:44 uur)

@huizing. Het kan zijn dat het speculaties zijn, maar daarom kunnen we er nog wel over nadenken. 'Voor God blijven schepselen leven, ook al zijn ze gestorven.' Ik vind dit wat mager. Zo'n reactie kun je verwachten van mensen die zeggen: dood is dood. En wat het NT aangaat en ook Jezus, lees ik er in dat er wel een idee is van letterlijk leven na de dood. Ik hoef niet te weten hoe het leven na de dood is, ik vraag: ís er leven na de dood. En dan niet in de zin van 'Voor God blijven schepselen leven, ook al zijn ze gestorven. Wat is het nu, zijn deze schepselen dood of leven ze. IN een andere gedaante. Ik vraag niet naar een filosofie over de dood, ik vraag: leef ik na mijn dood of ben ik dan dood.

The dead will not live. Dat kan twee dingen betekenen: de dood kan niet leven, of de dood zal niet leven. HIer is de dood een abstract gegeven. Als een zelfstandig gegeven. De dood kan niet zonder het leven, zonder leven is er geen dood, zonder dood is er geen leven.



huizing (25 november 2012 14:34 uur)

geartsje.Over het leven na de dood weten wij eigenlijk niets. In Lucas 27-40 willen de schriftgeleerden door een strikvraag Jezus daar over iets laten zeggen. Toch wel wat geërgerd antwoordt Hij: "Hij is niet een God van doden , maar van levenden, want voor Hem blijven zijn schepselen leven ook al zijn ze gestorven". Waar en hoe, dat weten we niet en hoeven we ook niet te weten. Alles wat we daar over zeggen zijn speculaties, ook als het gaat over verschil van ziel en lichaam. De joden kennen trouwens dat verschil ook niet en dus Jezus ook niet. Voor mij zijn deze woorden van Jezus genoeg. De doden zijn geborgen in Gods hand en mogen leven in zijn liefde en licht.
Hanna Lam zij het zo: "De mensen van voorbij, zij worden niet vergeten. De mensen van voorbij, zijn in een ander weten. Bij God mogen ze wonen, daar waar geen pijn kan komen. De mensen van voorbij, zijn in het licht , zijn vrij".
Op deze manier hebben we vanmorgen onze doden in de kerkdienst herdacht.



geartsje49 (25 november 2012 14:17 uur)

@Jeroenlansink. Wat versta jij als 'ongelovige' onder de dood? Misschien kan ik dan met jou de discussie aangaan als je hier toevallig weer even langs komt.



aduinkerken (25 november 2012 13:46 uur)

@SchenkelND, Mat. 8:22, Luk. 9:60 en 1 Tim. 5:6 nagekeken in Strack en Billerbeck. Daar staan diverse Rabbijnse bronnen van de gedachte dat de goddeloze (of hij die niet de Torah bestudeert!) een "dode" is. Verwijzingen naar de Talmoed:
Berakoth 18 einde a begin b - http://halakhah.com/berakoth/berakoth_18.html
"For the living know that they shall die: (Pred. 9:5) these are the righteous who in their death are called living as it says." en "'The son of a living man': are all other people then the sons of dead men? Rather 'the son of a living man' means that even in his death he was called living. '"
Kethuboth 111b - http://halakhah.com/kethuboth/kethuboth_111.html "R. Eleazar said; The illiterate will not be resurrected, for it is said in Scripture, The dead will not live - Jes. 26:14"
Wat jij aangeeft zou geopperd zijn door Rabbi F. Perles en op een vertaalfout berusten.



geartsje49 (25 november 2012 12:56 uur)

@pduinkerken. Ik schreef: vroeger leefde ik zonder God, nu met God. Als je nu even vergeet dat ik verkeerd geloof, zou je dit dan een wedergeboorte noemen?



geartsje49 (25 november 2012 12:55 uur)

@pduinkerken.'Zodra de mens God verlaat, is de mens dood'. De mens is dan dood, maar hoe zit het dan met de ziel?
Dan: als de ziel het lichaam verlaat, is het lichaam dood. Maar wie ben ik, ben ik mijn lichaam of ben ik mijn ziel. In het eerste geval ben ik dood, in het tweede geval niet.
'laat de doden hun doden begraven, zegt Jezus. Hij vroeg een man: volg mij. Maar die man had geen tijd, hij moest zijn vader begraven. WAt is belangrijker, Jezus volgen, of je vader begraven, in feite een lijk begraven. Ik denk dat Jezus dit bedoelde. Je kunt ook zeggen: Jezus volgen betekent niet dat je je vader niet kunt begraven. Want Jezus volgen hoeft niet te betekenen dat je naar een andere plaats moet gaan. Het een sluit het ander niet uit.
Dan die tweede dood, leven zonder God. Dat is inderdaad een soort dood. Maar de meeste mensen die zonder God leven, hebben nergens last van. Ik weet enigszins wat leven zonder God is. Vergeleken met nu was dat inderdaad een halve dood. |



SchenkelND (25 november 2012 12:36 uur)

Rabbi lachen meewarrig als ze de boeken zien die over deze uitspraak van Jezus zijn geschreven.
Het slaat namelijk nergens op.
Een verklaarbare vertaalfout, dat is het.
In de Talmoed of halagga's uit de misjna Staat voor de regels rondom begrafenissen het volgende: (nb later door de wereld wel overgenomen en nog in veel landen actief)
Laat de plaatsen hun doden begraven. De mensen in een streek waren verantwoordelijk voor het begraven van een dode. In het Aramees is dat Mata Meta. Omdat het Aramees geen klinkers kent is de vertaalfout snel gemaakt.
Het is zeker dat Jezus wel bekent was met de originele tekst en daaraan refereerde.
Jezus bedoelde dus gewoon dat de man geen excuus had omdat de verantwoordelijkheid voor de begrafenis niet, noodzakelijk, bij hem lag.



SchenkelND (25 november 2012 12:22 uur)

@PD. Even nuanceren. Als dat nog mag. Niet dat ik van iemand toestemming nodig heb.....

Het staat inderdaad in onze vertalingen dat Jezus dat zei. Wat betekent dat dan volgens jou?



pduinkerken (25 november 2012 12:12 uur)

geartjes: je weet wat Jezus zei: Laat de doden hun doden begraven.

De dood van de ziet is het verlaten zijn van God.
Dat de ziel onsterfelijk is, kun je zien in contrast met het lichaam. Zodra de ziel het lichaam verlaat, is het lichaam dood, de ziel niet.
Zodra de mens God verlaat is de mens dood. Daarom zegt Jezus tegen Nicodemus, dat de mens wedergeboren moet worden. De wedergeboorte is de eerste opstanding, het contact met God wordt hersteld.

De 2de dood is de eeuwige verbanning naar "de buitenste duisternis" Voor eeuwig bestaan zonder God. Wel eten, drinken, ademen, maar geen echt leven. Want zonder God heb je geen Leven.
(nu snap je ook waar al die zombie films vandaan komen, "levende" doden)



geartsje49 (25 november 2012 11:52 uur)

Als iemand het niet met mij eens is, nodig ik uit te reageren. We hadden het over de dood. Er wordt steeds gezegd dat de ziel onsterfelijk is. Tenminste een deel van de christenen. Tegelijk staat in de bijbel dat God de ziel kan doden. Maar als dat waar is, dan is de ziel niet onsterfelijk. Want wat onsterfelijk is, kán niet dood.



geartsje49 (25 november 2012 11:49 uur)

@svanrij. Nu ik toch bezig ben met persoonlijke onthullingen, kan ik nog wel even doorgaan. Ik heb al 18!! jaar contact met de GGZ. In die tijd heb ik mijn visie ontwikkeld door studie. Mijn probleem is dat al die tijd de angst er zat dat iemand te weten kwam hoe en wat ik dacht. Daar probeer ik nu op deze manier doorheen te breken. Dus ben ik overgevoelig. Dat heb ik dacht ik al in een eerdere post gezegt. Wat het moralisme en paternalisme betreft, sprak in zijn algemeenheid. Ik denk dan met name aan Schenkel. Bij hem ligt het er dik boven op. Het spijt me voor hem dat ik dit zo noem, maar zo is het. Zonder hem was er vermoedelijk niets aan de hand geweest. Als jij al soms iets moralistisch zegt, kan ik er wel tegen. Hij heeft al eens zijn excuses aangeboden, maar nu ging het subtieler door. Maar ik wil nu eigenlijk stoppen met het hebben over mij, ik zoek de discussie. Dus laat me weer eens een stelling geen.



Mines (25 november 2012 0:17 uur)

Als een schip gedoopt wordt ontvangt het z'n naam. Champagne d'r tegen en tadaa het is opeens voor iedereen leesbaar. Die naam was er op de werf al opgeschilderd overigens, maar da's een kleinigheid. Waar het tenslotte werkelijk om draait is onder welke vlag het schip vaart. Tenzij de wal het schip keert, wat goed mogelijk is met tegen de 400 reacties...
Prettige werkweek, we mogen weer, 6 dagen arbeiden.



svanrij (24 november 2012 23:37 uur)

Geartsje, "Paternalistische en moralistische argumenten zijn ook niet zakelijk, dus persoonlijk." Hier lees ik iets wat wat wat verklaart voor mij. Men kan snel iets als moralistisch bestempelen. Een moralistische opmerking kan door iemand als inhoudelijk gezien worden. Zaak is dan om het moralistische te ontmaskeren.
Ik gaf al eerder aan dat ik schrik van je reacties. Dat ik in de verste verte je niet wil kwetsen, dat ik je bijdragen waardeer, dat ik er veel van leer. Ik ben zelfs zo 'zuinig' op je dat ik zelfs dingen schrijf om moralistische hardliners uit je buurt te houden. Ik vind het verdrietig dat je je zo angstig voelt, want dat hoeft niet. Waarom ben je bang voor mijn reacties?
NB: Soms maak ik wat onhandige grapjes, maar die zijn vaak bedoeld om wat spanning uit de lucht te halen. En omdat ik een grappig verband zie. Zoals 'onder de gordel'. Mannen worden daar toch harder geraakt dan vrouwen! Dus ik zou zeggen: Go girl! Gewoon doorgaan, als het kan ook na 6 december.



geartsje49 (24 november 2012 22:40 uur)

Voor een echt debat is het nodig dat je afstand neemt van je eigen visie. Doe een stelling, leg die als een kaart op tafel en vraag: wat valt er tegen in te brengen. Maar als je geloof je houvast is, dan is dat heel moeilijk. Mijn geloof is niet mijn houvast. Enkel het weten dat het met de dood niet is afgelopen, is mijn houvast. Maar de orthodoxen vinden dat te weinig. Ik geef mijn visie juist prijs: schop er maar tegen aan, maar dan wel zakelijk. Niet persoonlijk worden, dat noem ik onder de gordel vechten. Paternalistische en moralistische argumenten zijn ook niet zakelijk, dus persoonlijk. Ik verbeeld me niets in, ik ben alleen erg gevoelig, daardoor merk ik het op. Met name de kritiek van Schenkel was erg subtiel. Een oppervlakkig lezer merkt het niet op. Maar ik wacht op reacties.



wtbaan (24 november 2012 22:33 uur)

sorry 'organiseert'



wtbaan (24 november 2012 22:32 uur)

380.
Wie organiseerd er een kennismakings'uurtje'. Kunnen we elkaar bezien en verder kletsen. Misschien is 'vriend' SchenkelND wel de sympathiekste, want 'onbekend' maakt onbemind.



geartsje49 (24 november 2012 22:32 uur)

Er zijn 2 redenen, 1de mannen lieten de vrouwen niet meedoen, want het ging altijd om macht, en mannen wilden die niet met vrouwen delen. 2 vrouwen hebben minder gevoel voor theologie en dogmatiek. Zoals gezegd, ik ben de uitzondering die de regel bevestigt. Maar we hebben nog tot 6 december, dan loopt mijn proefabonnement af. Ik wil meedoen omdat ik wil leren, mijn gebouw nog steviger maken. En ik wil van mijn angst af. Waren alle argumenten zakelijk geweest, dan was er niets aan de hand geweest.Als ik vroom orthodox was geweest, dan was er ook niets aan de hand geweest. VErschillende meningen houden het debat levend. Maar mijn ervaring is dat de orthodoxen er slecht tegen kunnen als hun bijbeluitleg van binnenuit onderuitgehaald wordt. En dan ook nog door een vrouw. Bij vrijzinnigen kunnen ze hun schouders ophalen, die geloven niet in een leven na de dood. Het gaat niet om respect, ik ben ahw een luis in hun pels. Ze beschuldigen mij dat ik wil overtuigen, maar het is andersom.



geartsje49 (24 november 2012 22:15 uur)

@Huizing. Ik weet het nog niet. Het hangt ook af van de reacties van Schenkel en Svanrij. Ik vind de toon soms ook beneden peil. Ik heb niets tegen Jeroen Lansink, hij is een ongelovige, die me niet moraliseert en paternaliseert. Maar ik vraag me in gemoede echt af of mijn wezenlijk afwijkende visie een rol speelt en daarbij het feit dat ik een vrouw ben. Voor Jeroen Lansink maakt het niets uit, en vrijzinnigen hebben geen raakvlakken met orthodoxen. Ook niet met mij. ik geniet van de discussies, mijn theologisch gebouw, zoals ik dat noem, is stevig genoeg. Maar aan paternalisme heb ik een broertje dood en ook aan moralisme. Veel reacties tegen mij hebben niets met zakelijke argumenten te maken. Bedenk ook dat deze theologische discussies hoofdzakelijk een mannenzaak is. Theologie, dogmatiek, is een mannending. Vrouwen doen daar niet aan. Ik ben de uitzondering die de regel bevestigt. Ik heb me vaak afgevraagd waarom vrouwen in het verleden niet aan theologie deden.



huizing (24 november 2012 21:21 uur)

geartsje. Je moet niet stoppen met je bijdragen in deze rubriek. Het is juist boeiend om te zien hoe standpunten t.a.v. bijbel en geloof verschillen. Ongelovigen, orthodoxen en vrijzinnigen houden het debat levend en juist de soms totaal tegenovergestelder mening van de ander dwingt je om na te denken over je eigen geloof en bijbelopvatting. Ik begrijp dan ook helemaal niet de toon waarop soms wordt gedebateerd. Waarom is het zo moeilijk om respect op te brengen voor iemand die totaal anders gelooft. Allemaal zijn we toch zoekers naar God en wat Hij in ons leven kan betekenen?
Verder helemaal eens met jeroen lansink.
Bertus.



geartsje49 (24 november 2012 20:07 uur)

Het probleem is dus dat ik, laten we zeggen, overgevoelig ben. Normaal gesproken zou ik niet zo reageren. Ik had gisteren de angst al opgeroepen, voor teveel persoonlijks over mij te vertellen. Vannacht slecht geslapen. Maar je kunt het ook van de positieve kant bekijken, juist dit hele gebeuren helpt me weer om door mijn angst heen te breken. Alleen had ik dit niet willen laten weten. laten we het er op houden, dat jullie me helpen om door mijn angst heen te breken. Het moet ook niet te gemakkelijk gaan. En als ik een volgende keer iets zie wat volgens mij geen argument is, maar moralisme of zelfs paternalisme, dan zal ik het melden. Ik hoop dat ik dan niet meer kwaad word.Want ik ben zo vasthoudend als een terriër, zo koppig als een ezel en ik weiger weg te lopen. ik hou vol, want ik wil van mijn angst af. Een voordeel is dat hier momenteel weinig mensen meer meedoen. Mijn vraag is dus ook: zouden jullie precies zo gereageerd hebben, als jullie gedacht hadden dat ik een man ben?



geartsje49 (24 november 2012 19:58 uur)

Ik mis een post van mij, waar ik meer uitlegde. Ik had het over mijn angst. Jaren lang was ik doodsbang dat iemand zou te weten komen wat ik allemaal dacht en schreef. Letterlijk doodsbang. Nu probeer ik door die angst heen te breken. Door hier mee te doen. Laten we zeggen dat ik overgevoelig ben. Inderdaad, de lichaamstaal en dergelijke zie je hier niet. Als we persoonijk tegenover elkaar zouden zitten, zou ik nergens last van hebben. In ieder geval is het via deze manier voor mij moeilijker. Het is de angst die me doet zeggen: laat me maar stoppen. Maar wat de argumenten betreft, ben ik het er soms niet mee eens of iets een argument is. Zit er ook niet een stuk moralisme bij? Bovendien heb ik er wel eens spijt van gehad, dat ik me als vrouw kenbaar heb gemaakt. Had ik maar een mannennaam gebruikt. Het is wetenschappelijk bewezen dat mannen anders tegen mannen reageren fan tegen vrouwen en vrouwen anders tegen vrouwen dan tegen mannen. Zou er ook niet paternalisme achter kunnen zitten



svanrij (24 november 2012 18:18 uur)

@Schenkel Soms gebruik ik dan 'men' in precaire omstandigheden...



jeroenlansink (24 november 2012 18:16 uur)

Geartsje, ik geloof niet dat mensen jou als een bedreiging zien. (Mij ook niet.)
Op een forum als dit, waarbij lichaamstaal, gelaatsuitdrukkingen en intonatie ontbreken, is het lastig de juiste toon te vinden waarin je mensen aanspreekt en voor de lezers is het lastig om de intentie achter de tekst te zien.
De afgelopen jaren heb ik ook veel kritiek over me heen gehad maar dat heeft me nooit belemmerd door te gaan. Ik heb ook mooie en leerzame discussies gevoerd. Ik begrijp gelovigen nog lang niet altijd maar wel beter dan toen ik hiermee begon en ik heb nu ook beter zicht op de verschillende kerkelijke richtingen en op de verschillen tussen christenen onderling.
Mijn advies: leg de kritiek die op de persoon is gericht naast je neer, blijf jezelf en blijf uitleggen waarom je denkt zoals je denkt. Bedenk daarbij dat iemand die in zijn of mens- en wereldbeeld ruimte laat voor het onbekende, niet automatisch verplicht is die ruimte ook in te vullen.



SchenkelND (24 november 2012 18:07 uur)

'Je' is volgens mij een zeer algemene persoonsvorm. Meer wil ik er even niet over zeggen.



svanrij (24 november 2012 17:57 uur)

@Geartsje49 Heb die reactie van Schenkel 15:18 5x doorgelezen en volgens mij is hij heel inhoudelijk bezig. Daar kun je toch gewoon rustig op reageren? Of niet. Als je hier al kwaad en teleurgesteld over bent dan speelt er mogelijk meer dan alleen de tekst van Schenkel.
Lees de reactie van 22 nov. 14:54 uur nog eens door, misschien helpt dat.
Dat je je aangevallen voelt is nog wat anders dan dat je ook aangevallen wordt. Pas op met dat gevoel, kan lastig zijn in relaties.
Alle goeds!



aduinkerken (24 november 2012 17:56 uur)

@geartsje49, jij schrijft: "Er wordt in de kerk beweerd dat iets Bijbels is. Als ik dan aantoon, dat dit niet waar is,krijg ik kritiek."
Dat is deels waar wat je zegt. Je krijgt kritiek, zo voel je het althans. Je kunt het ook zo zien dat je een weerlegging krijgt. Heb jij niet eens het gevoel van machteloosheid dat je niet kunt begrijpen dat er op grond van die enen Bijbel twee of meer meningen zijn?
Probeer de ander goed te lezen, inhoudelijk te reageren en niet de illusie te hebben dat je de ander kan en moet overtuigen. Dat lukt hier echt niet. Zie het ook als zaaien, dat komt toch ook niet direct op met vrucht en al?
De ander leren kennen is voor mij één van mijn drijfveren hier. Om te leren hoe een ander denkt.



geartsje49 (24 november 2012 17:31 uur)

Eerlijk gezegd ben ik kwaad en teleurgesteld. Er wordt in de kerk beweerd dat iets bjbels is. Als ik dan aantoon, dat dit niet waar is,krijg ik kritiek. Lees de bijdrage van Schenkel van 15.18. Dit heb ik als kritiek opgevat. Bepaalde zaken kunnen weggeschoven worden, bv de kinderdoop of sabbatviering. Ik schuif niets weg, ik toonde aan dat die kinderdoop volgens mij niet op het NT te funderen is, dat is nog geen wegschuiven Maar dat idee van wegschuiven komt vanuit de gedachte dat het wel bijbels is en het daarom een wet is. Mijn boosheid en teleurstelling geldt met name Schenkel. Dit is al de zoveelste keer dat ik me door hem aangevallen voel. Schenkel: hoe ik aan dat inzicht kom? Als iemand beweert dat iets bijbels is, dan wil ik vanuit de bijbel aantonen of diegene wel of niet gelijk heeft. Meer niet. Dat doe hier vele De waaromliggende vraag er achter doet mi niet ter zake.Deze post van Schenkel slaat mi nergens op. Hoe ik aan die overtuiging kom? Door te studeren en na te denken.



svanrij (24 november 2012 17:11 uur)

@Geartsje Wat voor kritiek bedoel je??
Over Jeroen, die zit hier al heel lang, daar is al vaker veel mee geschreven. Jij bent nieuw en daarom wordt er wat meer aan jouw reacties gesnuffeld dan aan die van Jeroen. Geloof me, ik heb zelf al heel wat A4-tjes met Jeroen gevuld. Anderen wellicht ook.



svanrij (24 november 2012 17:08 uur)

@Geartsje 16:42 uur. Huh? Aan wie vraag je dat?
Wat voor reacties bedoel je?? Zijn wij hier nu bezig met langs elkaar heen praten?? Ik dacht het niet. Maar misschien vind jij dat anders, maar dat volg ik dan weer niet. Dan nog, er is geen goed of fout als je het hebt over jouw 'aanwezigheid'. Dit forum is niet in het bezit van reactanten. Men communiceert hier wat met allerlei mensen, n.a.v. artikelen. Ik stel je bijdragen enorm op prijs, dus ik schrik van je reactie nu. Mijn eerste zinnen van 14:12 uur zijn ook bedoeld om je enigszins (mogelijk voorbarig) wat in bescherming te nemen. Ik wil graag dat je hier nog even blijft doorschrijven en ik zou het vervelend vinden als je je door wie dan ook gekwetst voelt. Maar alles staat je vrij. Er is geen goed of fout, nogmaals. Je mag schrijven wat je wilt en als mensen reageren, dan houdt dat alleen maar interactie in. Wees vrij. Ik leer veel van je inbreng, dat heb ik al gezegd. Ik hoop dus zeker niet dat ik een 'knellende band' ben.



geartsje49 (24 november 2012 16:55 uur)

Iemand als Jeroen Lansink wordt geen strobreed in de weg gelegd, want hij is geen bedreiging. Als ik telkens dit soort kritiek krijg, in plaats van inhoudelijke kritiek, dan kan ik beter stoppen, en voeren jullie je eigen discussies maar zonder mijn bijdragen. De vraag is: is er hier plaats voor mij? Met mijn inzichten, waar ik graag inhoudelijke kritiek op krijg. Een ongelovige kan hier beweren dat jullie allemaal onzin geloven, geen woord van kritiek, maar ik die er dicht bij blijf en toch anders, die wordt de les gelezen. Zo heb ik er geen zin meer in.



svanrij (24 november 2012 16:51 uur)

@pduinkerken N.a.v. Augustinus, wordt er n.a.v. deze uitspraak bij jou met de ziel de onstoffelijke ziel bedoeld? Want biologisch leven heb je ook in planten en dieren. Als de onstoffelijke ziel wordt bedoeld, dan is die ziel niet los te zien van God. Want dat is de ziel die God zelf heeft ingeblazen, die ziel is van Hem afkomstig. De menselijke onstoffelijke ziel bestaat dan niet zonder God. En in die zin zijn er dus twee betekenissen van 'leven': Biologisch leven en een geestelijk/onstoffelijk leven.
Over Weinreb: Weet jij te vertellen wat hij bedoelt met: "...gewaarmerkt door de structuur van het Hebreeuws"



geartsje49 (24 november 2012 16:42 uur)

@svanrij. SchenkelND Ik schrijf telkens: ik zeg, dat betekent al dat dit mijn mening is. Of kan ik beter schrijven: ik denk. Ik verwacht inderdaad dat anderen me tegenspreken als ze het niet met me eens zijn. Dat wil ik juist graag. En ik wil niet zeggen dat anderen ze moeten wegschuiven. Ik probeer alleen inhoudelijk aan te tonen, dat dit kan. Maar door dit soort reacties begin ik me toch weer af te vragen of ik hier wel goed zit. Ik kan toch moeilijk met de wolven in het bos meehuilen? Van de kinderdoop bv concudeerde ik dat die dan misschien niet in hetNT gevonden kan worden, maar ik ben niet wettisch. Degenen die denken: ik moet doen wat bijbels is, voor hen is dit bedreigend. Hoe ik aan deze inzichten kom? Omdat ik me bevrijd heb van knellende banden. De knellende banden van: zo en zo moet je geloven. En: je moet geloven. Maar vertel me, zit ik hier nog goed?



pduinkerken (24 november 2012 15:47 uur)

Augustinus: "Zoals het lichaam dood is zonder de ziel, zo is de mens dood zonder God."

Weinreb: (mijn eigen samenvatting) Zoals de echtheid van de bankbiljetten wordt gewaarmerkt door (on)zichtbare echtheid kenmerken, zo is de echtheid van de Bijbel gewaarmerkt door de structuur van het Hebreeuws.
n.a.v. De Bijbel als Schepping, http://www.hebreeuwseacademie.nl/index.php?location=bas&PHPSESSID=17cdc4015828e72eb6bc245a7dffbdc5



SchenkelND (24 november 2012 15:18 uur)

@geartsje49. Ik denk dat het verschik 'm vooral hierin zit. Zoek je die (geloofs-) zekerheid uit twijfel dan is het inderdaad vaak een zoeken naar regels en teksten die jou op de been kunnen houden en die je kunt (mis)gebruiken om je punt naar anderen te verdedigen. Dit zeg ik omdat je er in een vorige post vanuit ging dat zo dus bepaalde benoemde zaken kunnen worden weggeschoven. Bv de kinderdoop, of Sjabbatviering omdat ze niet bewijsbaar zijn in het NT. Hoe komt iemand aan dat inzicht of die overtuiging dat het wel of niet zo is? Het gaat niet om wel of niet geloven, in mijn beleving, maar om hoe je aan dat geloof of die geloofszekerheid komt.



svanrij (24 november 2012 14:12 uur)

Geartsje Je komt met een heleboel informatie van wat je ontdekt hebt. Belangrijk voor anderen die meelezen is dat ze ook begrijpen dat het jouw subjectieve inzichten zijn. Je legt ze niet verplichtend op aan anderen en anderen mogen jou weerspreken op inhoudsniveau. ;-)

Over 13:17 uur, je vult me aan. Het is dan angst. Wat mij betreft ook veroorzaakt doordat we de bijbel als boek tussen ons en God hebben geplaatst. Ik denk nu aan Abraham, Jozef, Mozes, die hadden geen bijbel of geschrift, zover bekend. Niet zoals wij dat boek zien, wat begint met 'Genesis' en eindigt met 'Openbaringen'. De bijbel is heel belangrijk, maar is ook een valkuil. Het kan een dogma-machine worden, een handleiding, een papieren versie van hoe wij ons moeten gedragen (Zie 1Tim.2, uit een ander draadje).
Ja, Vertrouwen op God is wat anders dan vertrouwen op de bijbel. Je kunt eigenlijk ook zonder een bijbel op God vertrouwen. God zelf is de alpha en omega. Want hoe deed Abraham het anders?



geartsje49 (24 november 2012 13:45 uur)

Even wat opmerkingen over vorige opmerkingen. Ik heb geconstateerd dat de dood niet bestaat, want leven kan niet sterven. Zoals God niet kan sterven, kan de ziel ook niet sterven. Wat wij dood noemen, is slechts een doorgang (de deur) naar een ander leven, met achterlating van het lichaam. Wij zien het lijk, dus zeggen we: die is dood, maar dat is schijn
Over het paradijs, als het paradijs op aarde zou zijn, zou het nu niet meer bestaan. En als je zegt: dat paradijs is een andere werkelijkheid, dan zeg ik: dat noem ik de hemel.
En wat de hel betreft, ik zag dat vroeger als een onderdeel van de hemel, een soort gevangenis in een andere dimensie. Daar ben ik vanaf gestapt en zeg: als de hel bestaat, dan is die hel op aarde. De hel kan ook in de mens zitten, die opgesloten zit in bv angst en weet ik wat nog meer.



geartsje49 (24 november 2012 13:34 uur)

@sSchenkelND. Als je in de bijbel je eigen waarheid zoekt, dan loop je het risico op de subjectieve valkuil en wishful thinking. Als je zegt: een tekst laat deze uitleg niet toe, dan wordt het ontkend, omdat dit het eigen geloof onderit dreigt te halen. Sommigen vinden de kinderdoop heel belangrijk, daar ontlenen ze houvast aan. Dus willen ze niet zien dat deze doop niet in de theologie van het NT gevonden kan worden. Ik heb juist de voorwaarde losgelaten dat ik alles moet geloven wat in de bijbel staat. Dus als er iets instaat, wat ik niet kan geloven, dan zeg ik: je hebt gelijk, het staat er, maar ik geloof het niet. Ik gebruik de bijbel om mijn visie verder te ontwikkelen, maar de bijbel is niet een wetboek. En om de bijbel onbevangen te kunnen lezen, moet je ook je christologische bril afzetten. Dat is wat ik probeer te doen met mijn bijbeluitleg. Daarom kan ik terugkomen op een uitleg als een ander aantoont dat die uitleg niet klopt. Dan zeg ik: bedankt, weer wat geleerd.



geartsje49 (24 november 2012 13:17 uur)

@svanrij. 'vragen stellen is haast gevaarlijk'. Daar zit angst achter, angst om je houvast te verliezen. Het houvast wordt dan gekoppeld aan de dogmatiek, de 'vaste waarheden en zekerheden.' dan zit je in wezen gevangen in je angst. Om je te bevrijden van die angst, moet je je vaste waarheden en zekerheden loslaten en enkel vertrouwen op God. OOit stelde ik: door te vertrouwen op die vaste waarheden en zekerheden, vertrouw je in feite op mensen, want die hebben ze bedacht. Maar dat loslaten kan heel eng zijn.



svanrij (24 november 2012 0:24 uur)

Mooi gezegd, Schenkel en Geartsje. De zoektocht is het doel niet, laat staan de wanhoop. Doel is bevrijding, bevrijding van alles wat je het zicht op hoop, geloof en toekomst ontneemt. Het leven is een reis, waarbij we steeds verder komen. Maar alleen als we ook onszelf voortbewegen. De omstandigheden laten ons voortbewegen. Stilstaan is achteruitgaan. En vragen stellen we pas als we ze ook bemerken. Ik merk dat ik zelf vanuit een orthodoxe achtergrond nooit echt geleerd heb om vragen te stellen, sterker nog, vragen stellen is haast gevaarlijk. Waarom? Wat is de angst daarachter? Het is een bekend menselijk thema. Engels: Vraag = QUESTion. Door die vragen ga je antwoorden zoeken en dan kom je in beweging. Nicodemus stelde vragen, dat had hij niet hoeven doen. Maar hij werd getriggerd door Jezus, God zelf. God laat ons het leven bevragen, waarschijnlijk om ons te tonen dat Hij trouw is en blijft waar we ook gaan. Het is een reis door de woestijn, op weg naar het beloofde land.



SchenkelND (24 november 2012 0:21 uur)

Ik bedoelde dit meer in de geest van de term dat angst (nu wanhoop) een slechte raadgever is. Derhalve kan het vinden van een antwoord of het gevoel van bevrijding bedrog blijken. Als de angst of wanhoop niet je drijvende veer is, maar het om pure waarheidsvinding of bevrijding gaat zijn je motieven zuiverder zonder die angst of wanhoop.
Begrijp je wat ik bedoel? Dit is overigens geen waarde oordeel over jou gevonden antwoorden tot nu toe.

Ik bedoel ook dit. (als voorbeeld) Als je onbevangen, als een kind, zonder rugzakje, de Bijbel leest en wil verstaan, krijg je (ook) antwoorden op vragen die je niet had gesteld. Maar deze leggen wel een hoop zaken op hun plek. Als je de Bijbel onderzoekt om antwoord te geven op jou vragen, is de subjectieve valkuil en wishful thinking een reëel gevaar.



geartsje49 (24 november 2012 0:17 uur)

@jeroenlansink. Ik consteerde ook ooit, dat God niet iets uit niets kan scheppen. Ik omschreef het heel onparlementair: God kan niet toveren, Hij is niet de grote Tovenaar. En wat de balans betreft, vaak ziet een mens wat hij wil zien. Dat geldt voor beide partijen.



geartsje49 (24 november 2012 0:15 uur)

@pduinkerken. Dat is altijd het traditionele antwoord geweest. Als God almachtig is, kan hij ook de materie scheppen, anders zou Hij niet almachtig zijn. Ik begrijp de almacht anders. De almacht zit hem er voor mij in, dat uiteindelijk alles loopt zoals God het wil. Ik meen ook wel eens gehoord te hebben, dat het woord almacht of almachtig niet in de bijbel voorkomt. NIet in de oospronkelijke taal.
Iedereen kan wel zijn eigen waarheid hebben, dat wil niet zeggen dat er meer waarheden zijn. God kan niet iedereen gelijk geven, inderdaad, maar wie zegt dat God dat moet doen. Het is God die de waarheid kent en wij zoeken er naar. Het begrip waarde is in dit verband subjectief.



geartsje49 (24 november 2012 0:02 uur)

@schenkelND. Ik moet even nadenken. Hoe breng ik dit onder woorden. Zover heb ik nog nooit gedacht. Maar het is juist het contact met anderen die weer andere vragen stellen en opmerkingen maken, die je doen nadenken en naar antwoorden doen zoeken. De onderliggende wanhoop wil niet zeggen dat ik niet bevrijd ben. Ik zoek geen bevrijding, ik zoek antwoorden. De wanhoop is geen leidraad, het is de datgene wat de zoektocht in werking zet. Pas als ik zou denken dat ik niet op de goede weg zit, zou de wanhoop terug kunnen komen. Het is de zoektocht die antwoorden geeft, die antwoorden geven bevrijding. Maar misschien eindigt mijn zoektocht pas bij mijn dood. Het vinden van antwoorden doet de wanhoop teniet. Maar misschien is de wanhoop al verdwenen en blijft over wat pduinkerken noemde de levenstaak. Ik heb een doel in mijn leven, en waar die eindigt weet ik niet
@pduinkerken. Over forum, ik wist eigenlijk niet welk woord ik moest gebruiken, ben niet zo goed op de hoogte met deze termen.



SchenkelND (23 november 2012 23:26 uur)

Zou het niet mooier zijn als je kon zeggen dat je zoektocht blijft ondanks de wanhoop. Want nu blijf je naar antwoorden zoeken die je wanhoop moeten tenietdoen of verklaren. Als je gaat/blijft zoeken zonder de wanhoop als leidraad vindt je het echte antwoord, wordt je echt bevrijd.



geartsje49 (23 november 2012 22:54 uur)

@pduinkerken. Ik wist niet wat een quest is of een queeste. Daarvoor had ik een woordenboek moeten opzoeken. Ik begrijp nu dat het serieus bedoeld was, bedankt. En wat de laatste zin betreft, die komt wel aardig overen met mijn gevoel.
@svanrij. Die Q was een tikfout. Laat God zich vinden? Kunnen wij het onzichtbare en ongrijpbare helemaal vatten? Dat denk ik niet, het lukt voorzover ons verstand het toelaat. En die heeft zijn beperkingen. Maar daarom kun je wel zien hoever je komt.Het blijft stamelen, zoeken naar woorden. Hoe kun je het onzichtbare en ongrijpbare onder woorden brengen? Ik verbeeld me niet dat ik aan de einder de pot met goud vind. En wat die extentiële qeeste van mij betreft, daar zit inderdaad ook wanhoop achter. Al ervaar ik die tegenwoordig niet meer. Maar wat je niet ervaart, hoeft nog niet weg te zijn.Niet in de zoektocht zelf zit de wanhoop, de wanhoop veroorzaakt de zoektocht.



svanrij (23 november 2012 22:22 uur)

@geartsje
Qpduinkerken is een tikfout? ;-)

De queeste van Lancelot, op zoek naar de heilige graal. Een verhaal waar de mens op zoek is naar iets wat bestaat, maar wat zich nooit helemaal laat vinden. Heeft overeenkomsten met God. Laat God Zich vinden? Ja, zeggen veel opportunistische christenen in mogelijk een prachtig deel van hun leven. Anderen hebben meer moeite, zeker als er lijden bij komt kijken, of onbegrepen onrecht.
Het blijft een zoeken. Dat ligt niet aan God, maar aan ons. Want kijken wij wel op de goede plek? Of op de goede manier? Hoe zoeken wij, hoe kijken wij? Daar kan de bijbel ons erg bij helpen, daar kunnen we van leren, hoe veel mensen kijken. Prediker doet dat weer anders als David of Petrus of Johannes. Zoals Bertus ook schreef, we kunnen van alle personen wat leren. Mooi en hoopvol. Hier geniet ik ook van, ook al ervaar ik ook die 'existentiële queeste' wat je ook wanhopig kan maken. Maar daarom zoek ik en daarom ontmoet ik en daarom leef ik misschien.



pduinkerken (23 november 2012 21:57 uur)

geartsje49 (23 november 2012 15:22 uur)
svanrij. Enige uitleg. Ik zit nu in de staart van wat je een exteniële crisis kunt noemen.

Ik verwees naar deze opmerking.
Met de aanpassing Quest, voor zoektocht naar antwoorden. Maar ik zie dat ik een typefout heb gemaakt, moet Queeste zijn. Sorry daarvoor, mijn fout.

Queeste
[zoektocht] - Een queeste is een zoektocht; in het bijzonder een zoektocht die het karakter heeft van een levenstaak.



geartsje49 (23 november 2012 21:38 uur)

@jeroenlansink. Naar mijn idee is enkel de materie dood. Van de mens die sterft, blijft materie over. Dode materie, zou je zeggen. Hoewel, laat het lijk een tijd liggen, en de maden kruipen er uit. Waar leven die maden van? Van dode materie? Waar zijn ze ontstaan? In dode materie? Van een steen kunnen ze niet leven. In een steen kunnen ze niet ontstaan. Levende wezens kunnen niet leven van dode materie, is mijn stelling. Dus is er wel leven in het dode lichaam achter gebleven, alleen is de menselijke geest of ziel vertrokken.



geartsje49 (23 november 2012 21:33 uur)

@svanrij. Ik begreep toen: leven tot Gods eer, als een uitspraak waarbij je niets hoeft te doen. Je kunt het ook anders begrijpen, je leeft naar Gods eer door te doen wat op je weg komt.



geartsje49 (23 november 2012 21:25 uur)

Qpduinkerken. Wat bedoelde je dan wel met je 'succes met je extentiële Quest!!!



marco930 (23 november 2012 20:54 uur)

Klopt , geartsje , het stuk is al geheel uitgekauwt hieronder. Daarom was ik ook al een tijdje gestopt.



geartsje49 (23 november 2012 20:51 uur)

@huizing. Je hebt helemaal gelijk, mijn reactie was een reactie op pduinkerken, die hier duidelijk anders over denkt. Ik dacht even op zijn niveau. Ik neem de bjbelschrijvers ook serieus, ze waren mensen die inzicht hadden in dit soort zaken. Maar tegelijk mensen van hun tijd. Daarom vind ik het juist zo verrassend, hoever ik me kan vinden in wat ze geschreven hebben. Ik heb ook wel buitenbijbelse bronnen gelezen, maar die hebben lang niet het niveau van de bijbelse schrijvers.



geartsje49 (23 november 2012 20:43 uur)

@marco. DAt is de schuld van pduinkerken. Hij ze": toen de mens geschapen was', was er geen dood. Deze post had niets met het onderwerp verbond te maken. Ik reageerde op het eerste deel, niemand reageerde daar op. Lansink op het tweede deel, en zo is de discussie overgegaan op een ander onderwerp. Bovendien dacht ik dat het onderwerp verbond wel zo'n beetje uitgekauwd was. Daarbij, is er een ongeschreven wet dat we ons bij één onderwerp moeten houden? Ten laatste hangt in de theologie alles met alles samen. Voor je het in de gaten hebt, ben je bij een ander deelonderwerp aanbeland. Als je wilt dat we terug gaan naar het verbond, probeer dan dit onderwerp hier weer aan te zwengelen.



huizing (23 november 2012 20:42 uur)

geartjse. Zou het niet zo zijn dat de bijbel ons niet een bepaald geloof oplegt, voor ieder gelijk, maar ons juist uitnodigt om uit de vele stemmen die vanuit de bijbel tot ons komen onze eigen weg te zoeken? De bijbel geeft niet èèn waarheid maar is geschreven door mensen die in hun leven iets van God hebben ontdekt en deze ervaring hebben doorgegeven. Dat kan heel verschillend zijn. Kijk alleen maar naar de psalmen hoe daar verschillende Godsbeelden naar voren komen. We kunnen de bijbel wel lezen als Gods Woord dat waar en betrouwbaar is maar dan niet in de zin van dat we alles letterlijk moeten geloven, maar als een getuigenis van mensen die eerlijk en oprecht in hun situatie en in hun cultuur God in hun leven zijn tegengekomen.Ook ik volg mijn eigen weg en en kom veel mensen tegen, ook in onze eigen gemeente, die anders over geloof denken. Daar sta ik niet negatief tegenover maar heb de ondervinding dat als je echt luistert naar elkaar dat je leven kan verrijken.
Bertus.



marco930 (23 november 2012 20:33 uur)

Maar mensen we hadden het over de doop en niet over dingen wat niet meetbaar zijn zoals dat wetenschap geleuter



marco930 (23 november 2012 20:31 uur)

haha Jeroen met zijn meetbaar terwijl hij en zijn wetenschappers er aan opjecten wat gevonden zijn een getal aan hangen zo es uit de losse pols. Wat ze daarna weer vinden kan zo er tussen gezet worden ,omdat hun eerdere getalen al zo opgerekt zijn. Bv we beginnen met een miljard jaar geleden. He we vinden weer een schedel......vinger in de lucht.............nu geschat op een half miljard geleden enz enz. Hoezo meetbaar?????


Bijbels gezien vinden ze wat. Uit opgravingen is verleend aan matriaal wat toen gebruikt was en Bijbels al over gesproken is. Dat is meetbaar Jeroen !!!
Zo je ziet verdraai je nog al de boel. ( en niet minder dan 1 keer )



jeroenlansink (23 november 2012 20:21 uur)

SchenkelND, ik heb nooit bedoeld te zeggen dat we niet kunnen vaststellen of iets wel of niet leeft. Je hangt er geen getal aan, wat betekent dat 'meetbaar' dan misschien niet het juiste woord is maar op dit punt verschillen we niet van mening.



svanrij (23 november 2012 19:47 uur)

Bedankt, Schenkel en Geartsje. Ik kan leren van mijn parkiet. Hoe simpel kan het zijn. Worden als een kind.



svanrij (23 november 2012 19:45 uur)

@pduinkerken Je schrijft: "De enige zinvolle oplossing is, dat je de Bijbel moet lezen als Gods Woord, volledig waar en betrouwbaar." Niet dat je geen gelijk zou hebben (ik ben het zelfs met je eens), maar twee dingen kun je hier weer van zeggen:
1) Vul voor 'de Bijbel' een ander soort stichtelijk boek in, maakt niet uit wat, en je hebt ook een theoretisch solide systeem waar ineens alles lijkt te werken. Het rode boekje van Mao was een poging. Als iedereen dezelfde insteek heeft, dan lijkt iets altijd te werken. Maar dat is de realiteit niet. Mensen verschillen, hebben andere behoeften en verlangens en daarom zijn zulke fundamentalistische systemen altijd gedoemd te mislukken, zie geschiedenis.
2) Je kunt de bijbel vanwege het karakter van het boek (verzameling totaal verschillende types geschriften) niet zien als een boek wat op maar een manier uit te leggen is. Dan bega je dezelfde fout als het sciëntisme (waar jij ook op tegen bent), maar dan heet het biblicisme.



pduinkerken (23 november 2012 19:41 uur)

@geartsje: sorry, maar het is geen sarcasme.



geartsje49 (23 november 2012 19:40 uur)

Svanrij. De parkiet fluit tot Gods eer. Ooit zei een dominee: we leven hier tot Gods eer. Dat vond ik een dwaze gedachte, hebben we hier niets beters te doen? Ik reageerde: de geestelijk gehandicapten leven wel tot Gods eer. Zij kunnen verder weinig doen. En wat mijn gedurfde ideeën betreft, als kind dacht ik al dat het paradijs in de hemel is. Ik las de kinderbijbel stuk. Bovendien waren voor mij de woorden van Jezus het bewijs. HIj zei tegen de ene moordenaar aan het kruis: heden zult gij met mij in het paradijs zijn. Maar deze woorden zijn blijkbaar nooit serieus genomen. Niemand vertelde mij ooit dat mijn ideeën niet klopten, gewoon omdat ik er nooit over sprak. Wat je als vanzelfsprekend beschouwt, spreek je niet over.



geartsje49 (23 november 2012 19:30 uur)

@pduinkerken. Waarom zo sarcastisch? Waarom niet zo sarcastisch jegens Jeroen Lansink. Je toont enkel het bewijs van mijn bewering aan dat sommige gelovigen mijn ideeën als een bedreiging zien. Ik zie jou discussie met Jeroen Lansink als totaal oninteressant, dus negeer ik deze discussie. Ik dacht steeds dat dit forum enkel voor de orthodoxe gelovigen was, maar als iemand als Lansink mee kan doen, kan ik hier mijn plaats ook innemen. Ik heb liever een inhoudelijke reactie, maar kom dan niet met sarcasme aan op een persoonlijke mededeling. DAt drukt enkel minachting uit.
We moeten de bijbel lezen als Gods woord, waar en betrouwbaar. Maar hoe kan ik de waarheid in de bijbel ontdekken, als iedereen daar verschillend over denkt? Zelfs de orthodoxen verschillen vaak van mening. Er is een kakafonie aan meningen, daar kan ik geen kaas van maken. Dus volg ik mijn eigen weg.



geartsje49 (23 november 2012 19:20 uur)

@schenkel. Ik heb mijn hele leven, dus ook al als kind, de dood gezien als een doorgang van dit leven naar een ander leven. En wat de dode mens betreft, dat is nog slechts een stoffelijk overschot, de ziel of als je wilt, de geest, is vertrokken.



SchenkelND (23 november 2012 19:16 uur)

Mooi geschreven svanrij. En dat is volgens mij toch ook een stuk vertrouwen aan je Maker. zeker met de parabel van de pottenbakker in je achterhoofd. Waarom willen wij op ons niveau inzicht in iets waarvan we in principe geloven dat het door een niet narekenbaar 'wezen' is gecreëerd? Als je op identiteitsniveau gelooft, zijn dit zaken die er niet toe doen. Wat niet wil zeggen dat je er niet over kunt spreken. Als je maar niet vergeet met welk doel je dit doet, je verwonderen over Gods grote macht en kracht of Hem voor de zekerheid na willen rekenen.



svanrij (23 november 2012 18:08 uur)

@geartsje Nog even dit (was weer aan het teruglezen): Je schreef: "Ik heb ook niet overal antwoord op, probeer alleen antwoorden te vinden." Dat ervaar ik bij mijzelf ook precies zo. En ik blijf daarmee doorgaan, want de vraag is waar de vraag vandaan komt. Waarom stellen wij 'mensheid' ons deze vragen? Ik heb niet de indruk dat die vrolijke parkiet die nu naast mijn computerscherm zit zich met dit soort dingen bezighoudt. Misschien heeft hij het zelfs beter begrepen en fluit hij al de hele tijd tot Gods eer terwijl ik mijn hoofd aan het pijnigen ben.



svanrij (23 november 2012 18:01 uur)

@geartsje Je schrijft: "Aan de andere kant, als de aarde er niet altijd was, wat moet je je daar bij voorstellen?"
Je hebt gelijk. Mijn argument is daarmee niet sterk genoeg. Een patstelling tussen argumenten, ze zijn even sterk (of zwak).

@jeroen Je schrijft: "als materie geschapen is, blijf je nog steeds met de vraag zitten waaruit of waarvan materie dan geschapen is."
Creatio ex nihilo... Je blijft inderdaad met die vraag zitten.

---
Pittig.



svanrij (23 november 2012 17:48 uur)

@jeroen Over die balans, dat is wellicht een minder juist woord. Dan wil ik graag daarvoor in de plaats zetten hoe waanzinnig klein de kans is dat deeltjes zich [zonder bemoeienis van een extern Persoon] zo georganiseerd hebben dat wij hier uiteindelijk op een toetsenbord diep filosofische ideeën lopen te tikken en bovendien het idee hebben dat we iets denken te bezitten, genaamd 'betrouwbare kennis', wat het mogelijk maakt om een discussie te hebben waarin we proberen tegenstrijdigheden en/of logische structuren te ontdekken in de concepten/ideeën over dit leven van een ander. (is dit een Pauluszin? haha)



SchenkelND (23 november 2012 17:40 uur)

@Jeroen. Alle zaken die jij benoemt vloeien daar uit voort om ze voor ons behapbaar te maken. Als je de functie of onze kwalificaties achterwegen laat en de begrippen los bekijkt valt op wat ik eerder schreef in mijn post, en dat is het punt.
(12.25 en 15.33)
Een molecuul is niet dood, er zit geen leven in en heeft er ook nooit ingezeten.
Jij weet dat je leeft omdat je een hartslag hebt en bloed in je lijf van een zekere temperatuur, leven is wel degelijk meetbaar, of het voor de dagelijkse vaststelling dat het zo is noodzakelijk is om te weten is een tweede.



svanrij (23 november 2012 17:34 uur)

@geartsje Oeps, *schaamrood* je reactie van 16:45 uur over het hoofd gezien. Hier geef je meer info om zeker eens op te kauwen. Ik ga er nog eens over denken.

Om toch nog een on-topic-achtige opmerking te maken voor anderen die meelezen: Deze discussie begon n.a.v. besnijdenis t.o.v. geloofsdoop. Waarbij op een gegeven moment werd gesteld dat de besnijdenis een teken is die voornamelijk verbonden is aan de aarde met een morele identiteit vanuit wetten (met aardse beloftes) en dat de geloofsdoop ook een teken is, maar dan voornamelijk verbonden aan een eeuwig leven en een geestelijke identiteit vanuit Christus (met hemelse beloftes). De vraag waar Geartsje en ik het nu over hebben is of je het aardse en het hemelse op gelijke voet kunt zetten, of dat er toch misschien een hiërarchie is, waarbij het hemelse hoger staat dan het aardse (het stoffelijke, materiële). Interessante noot: Er komt volgens de bijbel een nieuwe hemel en aarde.



jeroenlansink (23 november 2012 17:30 uur)

Svanrij, als materie geschapen is, blijf je nog steeds met de vraag zitten waaruit of waarvan materie dan geschapen is. Als dat uit het niets is heb je het dus over tovenarij en dan kom je toch dicht in de buurt van de sprookjeswereld.

Ik vraag me ook af waarom jij denkt dat er in de natuur sprake is van een waanzinnig precieze balans. Ik zie die balans niet. Volgens mij verandert de natuur continu en past alles wat leeft zich daar voortdurend op aan of het sterft (uit). Omdat veel veranderingen traag verlopen zien we ze niet altijd maar als je naar het klimaat kijkt, naar de aardkorst of naar natuurrampen, kun je toch niet volhouden dat er sprake is van een waanzinnig precieze balans.



svanrij (23 november 2012 17:25 uur)

@geartsje Bedankt voor je antwoord. Ben het grotendeels ook met je eens, zo zie ik het ook ongeveer. Over het eeuwige karakter van materie, daar ben ik toch niet van overtuigd, integendeel, door de eerder beschreven beredenering van mij denk ik zelfs dat dat niet kan. Ik was daarom benieuwd of jij ook kon onderbouwen of materie er altijd was. Een menselijke handicap is wel: We kunnen het begrip 'altijd' niet helemaal bevatten. Ik zie het maar als het tegenovergestelde van 'start-eind', 'geboorte-overlijden', of 'alpha-omega', e.d. Ik weet wel dat zoals jij het brengt het een praktische oplossing is, maar een redelijk ingrijpende 'tekortkoming' (als ik zo vrij mag zijn) is dan dat God ontdaan wordt van Zijn absolute autonome unieke éénheid en dat wij mensen Hem tevens in een systeem, in een doosje stoppen. Ik denk dat onze waarnemingshorizon niet zover reikt. Met beredeneren komen we verder, maar dat is rationeel en dan komen we denk ik uit waar ik ook uit kom; het opsluiten van God.



jeroenlansink (23 november 2012 17:13 uur)

SchenkelND, ik begrip niet goed waar je naar toe wilt.
Een steen of een watermolecuul zijn gewoon dood. Daar kun je verder geen getal aanhangen of een waarde aan toekennen. Jij en ik leven. Ook dat kun je niet uitdrukken in een getal. Dood en leven zijn kwalitatieve of nominale grootheden. Het is er of het is er niet. Dat er soms even sprake is van een toestand tussen leven en dood in, het sterven, doet daar niets aan af.

Aan temperatuur en licht hangen altijd bepaalde kwantitatieve of rationele waardes die je uitdrukt in een getal, met of zonder nulpunt (celcius, Kelvin, kleur (frequentie), lichtsterkte).



geartsje49 (23 november 2012 17:01 uur)

@Pduinkerken. Zeer goed kan ook betekenen: het is precies zoals ik het hebben wil.



geartsje49 (23 november 2012 17:01 uur)

Asvanrij. Materie naast God is een goede. Hier op aarde in een gesloten systeem. God heeft het leven geschapen, met de dood keert dit leven, de geest, terug naar de hemel. Zoals Prediker het al verwoordde. God woont in de hemel, maar als God naar de aarde keert en mens wordt, denk aan Jezus, die is afhankelijk van de materie en wetmatigheden van de aarde. Met de dood is de afhankelijkheid opgeheven. Op aarde heeft God volgens mij wel grote invloed op de materie. Ik denk aan de bewering dat een vlinder een grote storm kan veroorzaken. Jezus incarneerde als mens, God incarneert het leven op aarde in de materie. Achter onze aardse structuur zie ik inderdaad een ontwerper. In de hemel is God de souvereine entiteit, daar is geen materie. Hier op aarde zie ik meer een indirecte souvereiniteit. God kan op de een of andere manier alles hier op aarde besturen. Maar ik ben slechts aan het denken in een bepaalde richting, heb niet overal antwoord op. Aarde met materie altijd bestaan volgens mij



pduinkerken (23 november 2012 16:45 uur)

@geartsje: succes met je existentiële Quest!!

Kanttekeningen:
God is de Waarheid en KAN niet liegen. Hij zegt van Zichzelf dat Hij Almachtig is. Hoe kun je almachtig zijn wanneer je wel leven kunt scheppen maar geen materie?

Er zijn vanaf de schepping tot vandaag miljarden gelovigen (geweest). Als die elk een eigen beeld van God, van de schepping en van de Bijbel uitleg hebben, kan dat nooit allemaal tegelijk waar zijn.
De enige zinvolle oplossing is, dat je de Bijbel moet lezen als Gods Woord, volledig waar en betrouwbaar. En heel herkenbaar is het verschil tussen Geschiedenis, Gelijkenissen, Gezangen en Profetieën. Het ene moet je wel letterlijk nemen, het andere overdrachtelijk. En profetieën zijn schaduwen in de mist van de tijd. Pas onmiskenbaar herkenbaar achteraf.

Wat is de waarde van de doop en het verbond, als iedereen zijn eigen invulling heeft? God kan niet iedereen gelijk geven!

Overigens is dit een geen forum, alleen een plek om te reageren op het artikel.



geartsje49 (23 november 2012 16:45 uur)

svanrij. Heeft klei een ziel? Zo ja, dan heeft God de klei geschapen, zo niet, dan was de klei er al. Ik heb ook niet overal antwoord op, probeer alleen antwoorden te vinden. In mijn visie was de aarde er al, inclusief de stof. Op de een of andere manier zag God kans om er leven te scheppen. Het begrip 'altijd' is inderdaad moeilijk te vatten. Aan de andere kant, als de aarde er niet altijd was, wat moet je je daar bij voorstellen? Zoals het heelal. Dat het oneindig is, is moeilijk voor te stellen, aan de andere kant, als je je voorstelt, dat het heelal eindig is, is dat even moeiljk voor te stellen. Op vragen hoe de materie, dus de aarde onstaan is ,ga ik liever te rade bij de wetenschap. Ik heb cyclus, de tijd, verbonden met het leven. Zonder plantenwereld kan ik me niets voorstellen bij een cyclus. Als de aarde totaal leeg en woest is, met enkel dode materie, dan is er misschien verschil in temperatuur en wind. Stel je een leven in een woestijn voor, zonder enig plantenleven.



svanrij (23 november 2012 16:00 uur)

@Geartsje Heeft God de klei geschapen? Als dat niet zo zou zijn, dan moeten we eerst zien te begrijpen wat het precies betekent als iets, in dit geval materie, er altijd al was. Dat begrip 'altijd' vind ik moeilijk te begrijpen. Er is een cyclusleer, dat alles komt en gaat. Maar was die cyclus daar dan vervolgens altijd?
Als materie er altijd was, dan bestond die naast God. Als een soort tegenbalans, stoffelijk-onstoffelijk in een gesloten systeem. Dan zijn materie en God afhankelijk van elkaar, dan vormen 'zij' dus weer een systeem! Maar wie heeft dat systeem dan weer veroorzaakt? Uiteindelijk moet er een soevereine entiteit zijn, onafhankelijk van materie. En dan moet materie toch geschapen zijn, denk ik.
Nog iets: Hoe komt de materie aan haar 'goddelijke' structuur? Daar moet een ontwerper achter zitten, dat is wat ik althans heel aannemelijk vind, gezien de waanzinnig precieze balans in de natuur. Dat staat nog helemaal los van bezieling, de levensadem in de mens blazen.



SchenkelND (23 november 2012 15:33 uur)

@Jeroen. Als ik het mij goed herinner heb ik dit al eens uitgebreider gepost op een topic waar jij ook meedeed.
Ik weerleg je opmerking. Er is altijd pas één moment waarop er geen leven meer is. Je kunt wel zeggen dat ergens nog een beetje leven in zit, niet een beetje dood. We zeggen dat soms wel, maar dat klopt dus niet.
Warm en licht zijn niet relatief net als leven trouwens. Het zijn drie begrippen die meetbaar zijn in elk stadium. Hun tegenhangers zijn slechts woorden die de afwezigheid (niet meer meetbaar) duiden van de eerst genoemde drie.
Het is bv heel warm, meetbaar. Of het is niet meer meetbaar zo weinig warmte is er. Dan is het dus steenkoud.
Zo geldt dat ook voor licht en leven.
De begrippen worden pas relatief als er een derde factor bij komt, bijvoorbeeld een mens die ze afzet tegen een andere waarde.



geartsje49 (23 november 2012 15:22 uur)

svanrij. Enige uitleg. Ik zit nu in de staart van wat je een exteniële crisis kunt noemen. Deze periode heb ik gebruikt om theologie, theologen, kerkgeschiedenis en bijbel te studeren. Als autodidact. Daarbij ben ik eigenzinnig te werk gegaan. Vandaar mijn uitleg van het scheppingsverhaal. Wie het onzin vindt, kan me negeren. Even weer mijn visie op je vragen. Adam en Eva waren in de hemel zonder zonde. Op de aarde waren ze opgesloten in een lichaam en kwam de zonde (lucifer) aan het licht. Heeft God de materie geschapen? Dat is de gangbare uitleg. Maar ik denk dat de materie er al was. Alles wat bezield is, is door God geschapen, God kan enkel leven scheppen. Paulus gebruikt het beeld van een pottenbakker. Een heel bruikbaar beeld. Alleen denkt Paulus dat God ook de klei geschapen heeft. Was de aarde het gevolg van de zondeval? Je kunt ook zeggen dat dit in Gods bedoeling lag. Dat God de aarde wilde bezielen. De waaromvraag stel ik maar niet. Dat kunnen we denk ik niet weten.



geartsje49 (23 november 2012 15:06 uur)

@jeroenlansink. Ik denk dan niet aan ongelovgen, iemand die gelooft dat er niets meer is als dit leven, ben ik niet bang voor. Maar voor degenen die geloven in de bijbel als waar is waar. Want ik zit dicht bj hen en toch anders. Dat is bedreigender dan iemand die het domweg niet gelooft. En of de wetenschap alles wil zien? Ik betwijfel het, verhalen over bijna doodervaringen worden aan de kant geschoven en aards uitgelegd. Want dat het zou kunnen verwijzen naar een andere werkelijkheid, willen ze niet aan. Wie dat als wetenschapper wel serieus neemt, wordt afgeserveerd als wetenschapper. Je schrijft over christelijke wetenschappers, die worden door de seculiere wetenschap niet serieus genomen.

@pduinkerken, ik verwacht ook niet dat je met me meegaat in mjn 'gekunstelde' beeld van hemel en aarde. Maar ik heb het idee dat dit forum voor iedereen is, ook voor degenen die wel eens wat willen afwijken van het gangbare.



jeroenlansink (23 november 2012 15:03 uur)

Pduinkerken, dat betwist ik dus. Uiteraard kun je alles in twijfel trekken en er een geloof van maken maar dat doen creationisten vooral om het voor zichzelf geloofwaardig te houden.
Er zijn geen geen tastbare bewijzen die het scheppingsverhaal en de zondvloed ondersteunen (tijdspad, volgorde, oorsprong, enz). De evolutietheorie heeft ze wel. Sterker nog; zonder die tastbare zaken, en dat zijn echt niet alleen fossielen, was er geen ET geweest.



svanrij (23 november 2012 14:01 uur)

@geartsje 11:17 uur. Je schrijft hele gedurfde creatieve dingen. Dat mag ik wel, zo kom je achter nieuwe ideeën die mensen eerst niet zagen (door tunnelvisie). Je schreef: "En wat de zondeval aangaat, ik zie het zo: het paradijs was en is in de hemel, daar is geen zonde en dood. De zondeval betekent in mijn ogen dat Adam en Eva mens werden, naar de aarde gingen. Toen kwam de dood en de zonde in het leven van de mens." Dat is voor mij ook een nieuwe. Vragen die dan bij mij naar boven komen zijn:
- Is de aarde dan een geschapen plaats, door God geïnitieerd als gevolg van de zondeval? M.a.w. de mens is net als Lucifer op de aarde terecht gekomen omdat er zonde verscheen in het leven van de mens door een verkeerde keuze? Dus... de aarde als strafkamp en/of een soort vagevuur waar we nog kunnen ontsnappen aan de eeuwige straf of de dood?
- Heeft de opmerking 'en God zag dat het goed was' betrekking een beschrijving van een aarde die dan toch niet perfect was? Er was/is dood?



marco930 (23 november 2012 13:54 uur)

Jeroen het is net andersom. Als je geen scheppingsverhaal hebt , heb je ook geen stukjes. Juist omdat de schepping is gebeurd zijn er stukjes.

Daarnaast heb je De Bijbel die een doorgeef is wat er gebeurd is.
Daarnaast heb je wetenschappers die wat botten vinden en er een verhaal bij maken en een uit de natte vinger werk jaartal er bij doen ( jaartallen uiterst opgerekt) waarin dan makkelijk een botje of een schedel waar ze verder niks mee kunnen en wederom een verzonnen verhaal er bij bedenken en er tussen plakken in dat natte vinger jaartal. van bv miljoenen jaren terug.



pduinkerken (23 november 2012 13:27 uur)

@Jeroen: kijk even terug naar je eigen reactie van 10:37uur.

Ik toon voornamelijk aan dat ET ook geloof vraagt en niet louter op bewijzen is gebaseerd.

Maar we zijn nu zo ver van het artikel vandaan dat ik het hier nu bij laat.

313 is een mooie score voor een onderwerp wat eens niet over de homo gaat :-)



jeroenlansink (23 november 2012 13:17 uur)

Pduinkerken, alle bezwaren die je hebt tegen de ET, gaan ook op voor het scheppingsverhaal.
Bijbelgetrouwe christenen kunnen niet verder kijken dan wetenschappers. Jij gelooft en hoopt dat er een God is die kan scheppen maar echt weten kun je dat niet.
De evolutietheorie is inderdaad een puzzel waarvan niet alle stukjes gevonden zijn maar die stukjes die er zijn, zijn wel tastbaar/zichtbaar en er komen nog dagelijks stukjes bij. Dat geldt niet voor het scheppingsverhaal.



pduinkerken (23 november 2012 12:59 uur)

@Jeroen: Hét probleem met ET bewijs is, dat het niet sluitend is.
De stukjes bewijs zijn als puzzelstukjes. De ET is een aangenomen raamwerk, dat is het geloofspunt in de ET. Kies je een ander raamwerk, krijg je ander plaatje.
Zoals oa. geartje ook zegt: "die wetenschap ziet niet alles. Ze zien niet de werkelijkheid die achter deze geschapen wereld zit, dat wat wij God noemen." God is wetenschappelijk niet waar te nemen, te meten, te analyseren.
Maar God is wel in staat iets te scheppen "op een bepaalde leeftijd en met een bepaalde ontwikkeling". De sterren waren direct te zien, ondanks de afstand.

Maar het grote aantal aannames over verloop van halveringstijd enz. Extrapolatie over meer dan 1000x het meetbereik is wetenschappelijk giswerk. Als je betrouwbaar kunt ijken in de geschiedenis tot 3 of 4 duizend jaar terug, kun je hooguit tot 4 miljoen jaar wetenschappelijk betrouwbare inschattingen doen. Exclusief zondvloed, want zo'n wereldwijde ramp verstoord ALLE metingen ;(



pduinkerken (23 november 2012 12:54 uur)

@geartsje: waarom die tweedeling hemel zonder dood en aarde met geschapen dood? Zegt God niet bij de schepping dat alles "zeer goed" was? En sluit God in Openbaringen niet af met een nieuwe aarde, zonder dood, de dood wordt met de satan in de poel van vuur geworpen.
Als je overdenkt dat God almachtig is, is een schepping volgens Genesis goed mogelijk, ook zonder dood.
Daarom volg ik je niet in je ietwat gekunstelde beeld van hemel en aarde.



jeroenlansink (23 november 2012 12:41 uur)

SchenkelND, dan doe ik even mee met een opmerking over de dood.
Wat betreft dood of leven, zijn er maar twee mogelijkheden. Iets leeft of het leeft niet. Er zit niets tussen in. Dat is bij licht en donder en bij warm en koud wel het geval. Warm en licht zijn relatieve begrippen. Dood is dat niet.



jeroenlansink (23 november 2012 12:36 uur)

Geartsje49, van wie zou je, met de middenpositie die je hebt ingenomen, op je kop moeten krijgen? Van gelovigen als pduinkerken of van ongelovigen als ik?

Ik ben het met eens dat de wetenschap niet alles ziet maar dat ze niet alles wil zien, is onzin.
Reken maar dat iedere wetenschapper heel graag zou willen zien wie of wat er eventueel achter de geheimen van het leven zou zitten en daardoor een antwoord zou vinden op de vele onbeantwoorde vragen.
In de VS is een grote groep christelijke wetenschappers (creationisten), al sinds Darwin zijn boek The Origin of Species publiceerde, op zoek naar feiten/bewijzen die het gelijk van Genesis wetenschappelijk zouden moeten aantonen. Vooralsnog zonder resultaat.



SchenkelND (23 november 2012 12:25 uur)

Toch even een opmerking op het begrip dood. Het lijkt nu dat de dood iets is, bijna een staat van zijn. Ene meneer Einstein heeft al eens wat vragen gezet bij onder andere de dood. Dood wil niets anders zeggen dan dat er geen leven meer is. Dood stel je slechts vast door te constateren dat iemand geen leven meer in zich heeft. Leven is een meetbare en kenbare staat waarin je verkeerd. De mate en kwaliteit van leven is te meten, die van dood niet.
Dood is niets, dus kan er ook geen sprake zijn van een aardse dood.
Net als licht en donker, warm en koud. Dat zijn geen tegengestelde begrippen. Licht en warmte zijn meet- en kenbaar.
De mate waarin ze aanwezig zijn bepalen of het donker of koud is/wordt. Die laatste twee hebben slechts recht van begrip door de eerste twee. Donker wil slechts zeggen dat er geen (minder)licht meer is. Kou wil slechts zeggen dat er geen (minder)warmte meer is.
Leven, Licht, Warmte....precies allen geschapen, gemaakt....door God.



geartsje49 (23 november 2012 11:17 uur)

@pduinkerken;jeroenlansink Ik geloof dat ik aangaande dit punt tussen jullie insta. Maar ik aarzel om het hier op te scchrijven. Ik heb al meerdere keren op mijn kop gekregen. Maar ik doe het toch maar. Ten eerste is er de wetenschap, die neem ik serieus, maar die wetenschap ziet niet alles. Ze zien niet de werkelijkheid die achter deze geschapen wereld zit, dat wat wij God noemen. Dat willen ze niet zien. Dus kan de wetenschap mijn geloof niet onderuithalen. Maar wat de dood aangaat, denk ik dat de dood op aarde nooit opgeheven zal worden. De dood hoort bij het aardse leven. In de hemel bestaat de dood niet. Dus zeg ik: de aardse dood is tegelijk de opstanding, in de hemel is de dood vernietigd, is de mens bevrijd van de dood. En wat de zondeval aangaat, ik zie het zo: het paradijs was en is in de hemel, daar is geen zonde en dood. De zondeval betekent in mijn ogen dat Adam en Eva mens werden, naar de aarde gingen. Toen kwam de dood en de zonde in het leven van de mens.



jeroenlansink (23 november 2012 10:37 uur)

Pduinkerken, je stelt dat er geen geloof meer is zodra iets is bewezen. Maar waarom geldt dat dan niet voor wetenschappelijke standpunten?
Er is inmiddels heel veel bewijs, vanuit verschillende wetenschappelijke disciplines, voor de theorie dat de mens een primaat is en voorouders deelt met andere primaten. Toch beschouwen veel gelovigen dit als een geloof, wat je naar believen naast je neer kunt leggen.

Overigens ontkennen veel wetenschappers de Schepper helemaal niet. Velen zijn zelf gelovig maar het hoofdprobleem is dat de Schepper zich niet wetenschappelijk laat onderzoeken.
De schepping of de natuur, juist wel. Dat leidt dan uiteraard wel tot een ander beeld van de Schepper dan mensen 3000 jaar geleden hadden maar het leidt niet automatisch tot ongeloof. Wat dat betreft ben ik zelf een slecht voorbeeld.



pduinkerken (23 november 2012 9:10 uur)

@Jeroen: bedankt voor het compliment ;-)
Jammer dat het voor jouw onbegrijpelijk is. Maar de kern van geloven is dat je iets voor waar houdt zonder dat het overtuigend bewezen is. Zodra er bewijs is, is er geen geloof meer. (Even zwart/wit gesteld)

Maar je ziet niet de plaats die de christenen aan de wetenschap geven. Je weet toch dat Adam de eerste wetenschapper was? Hij analyseerde het gedrag van dieren en gaf de dieren een naam die daarbij paste. Daarin is hij de eerste die iets in de schepping analyseert en benoemd, wat vele andere op vele wetenschaps gebieden hebben gedaan in latere tijden. Daar is niets mis mee. Het knelpunt is de manier waarop wetenschappers met de Schepper omgaan. Ontken je de Schepper, dan kom je makkelijk tot andere conclusies dan wanneer wel geloofd.
Dat er miljoenen christenen zijn die geloof hechten aan ongelovige wetenschappers is helaas een feit. Maar voor een God die Almachtig is, is Genesis 1 geen onmogelijke opgave. Beeldspraak is overbodig.



jeroenlansink (23 november 2012 8:41 uur)

Pduinkerken, je hebt het nog weer eens mooi samengevat:
"toen de mens geschapen is, was er geen dood. Herstel van dat leven (zonder de dood) impliceert een opstanding en een leven na de dood. Want als de goede situatie van voor de zondeval, wordt hersteld, kan dat niet compleet zijn zonder dat de dood zelf vernietigd wordt en de mensen bevrijdt worden uit die dood en dus opstaan."

Ik blijf het onbegrijpelijk vinden dat mensen, na duizenden jaren waarin er nooit een aanwijzing is gevonden dat dit verhaal op waarheid berust, blijven geloven dat de wereld zo is begonnen en zo zal eindigen.
Het druist tegen alle logica in en suggereert dat de wetenschap niet bestaat of expres allerlei onzin de wereld in zou brengen om het bestaan van God te kunnen ontkennen. En dat terwijl het helemaal niet nodig is om Genesis 1 letterlijk te geloven. Dat bewijzen de miljoenen christenen die wel geloven maar ook de beeldspraak, de kontekst en het tijdsbeeld herkennen van de Bijbel.



geartsje49 (22 november 2012 21:37 uur)

@pduinkerken. Deze eerste beide zinnen ben ik het helemaal mee eens. Daarom verbaas ik me wel eens over christenen, die naar gebedsgenezers gaan voor genezing. Want in feite is het enkel een uitstel van de dood. Ik wil niet zeggen dat ze de dood maar gelaten over zich heen moeten laten komen, maar er is een middenweg. Zoals Cyrillus tegen zijn gemeenteleden zei rond 400, toen ze de stad uit wilden vluchten omdat er een besmettelijke ziekte heerste. Hij vroeg: geloof je nu in een leven na de dood of niet? Zo ja, dan blijf je en ga je de zieken helpen. Vrij verwoord. Ze bleven en hielpen de zieken. Dat vind ik nu christelijk gedrag, ondanks de dreiging van de dood op je post blijven.



geartsje49 (22 november 2012 20:26 uur)

@SchenkelND. Excuus geaccepteerd. Overigens kan ik heel koppig en vasthoudend zijn: 'wat ik ook over me heen krijg, ik blijf.' Ik ben geen wegloper.

@svanrij. Ik zie het aardse en het hemelse los van elkaar en tegelijk niet echt los. Allereerst de gedachte dat ik na mijn dood naar een andere dimensie ga, wat ik de hemel noem. Die staat los van de aarde. Anderzijds de hemel in de mens, laten we het de ziel noemen, het allerinnerlijkste van de mens. De diepste kern.



pduinkerken (22 november 2012 20:07 uur)

1 Korintiërs 15: 19 "Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn. "

Zonder opstanding der doden is het beter te eten en te drinken (van dit leven te genieten), want morgen sterven we. ( of overmorgen)

Zoals ik al eerder zei, toen de mens geschapen is, was er geen dood.
Herstel van dat leven (zonder de dood) impliceert een opstanding en een leven na de dood. Want als de goede situatie van voor de zondeval, wordt hersteld, kan dat niet compleet zijn zonder dat de dood zelf vernietigd wordt en de mensen bevrijdt worden uit die dood en dus opstaan.
En wat vanzelfsprekend is, hoeft niet apart genoemd te worden. Tot in de loop van de tijd die vanzelfsprekendheid weg is. Dan is de verkondiging van opstanding weer noodzakelijk.



svanrij (22 november 2012 19:39 uur)

Zelf zie ik het hemelse en het aardse niet echt los van elkaar. Het ene tekent zich in het andere af, ze wikkelen zich als met een soort helixvorm om elkaar heen, ze hebben een wonderlijke interactie. De doop is een teken, aards, maar laat ook een soort geestelijke voetafdruk achter. De doop krijgt haar betekenis in het geloof. Maar geloof moet je van God ontvangen, het is je gegeven. Vervolgens, geloof moet in het aardse ook vorm krijgen, door de doop... maar met name door ons handelen naar onze naaste toe; De vrucht van de geest, een leven als discipel van Christus.



geartsje49 (22 november 2012 19:02 uur)

En wat het leven na de dood aangaat, ik doe niet aan wensdenken. Zo'n gedachte is niet in Genesis te vinden, of iemand moet het me kunnen aanwijzen. De zogenaamde moederbelofte leg ik anders uit . Stel dat Jozef kennis had van deze tekst, de vraag is dan hoe hij deze uitlegde. Wij vinden het zo vanzelfsprekend dat de messiaanse verwachting in genesis verpakt zit, dat we niet de mogelijkheid overwegen dat het wel eens anders zou kunnen zijn. De vraag is ook: kan een mens ook zonder bijbel of boekrol een besef hebben wat volgens de lijn van Gods bedoeling was? En misschien was er wel meer overlevering dan wij hebben gekregen in Genesis. Maar dat blijft gissen, we hebben alleen Genesis om op terug te vallen. Soms heb ik een vermoeden van een leven na de dood als nadrukkelijk vermeld wordt dat mensen als Jacob bij hun voorvaderen begraven worden. Waarom anders die nadruk. Wat het aardse teken aangaat, was mijn vraag meer: waar staat die doop voor? Het teken is aards, wat is de betekenis



geartsje49 (22 november 2012 18:46 uur)

@schenkel. over Jozef was: 'wat is de waarde van zijn levensverhaal als je het OT en NT niet wilt lezen als een onlosmakelijk geheel? Ik vind het feit dat hij niet wraakzuchtig was, een belangrijk gegeven. Wat je nu schrijft, was me inderdaad niet duidelijk. Maar ik waardeer de OT verhalen ook op hun insintrieke waarde. Verder heb ik bedacht dat er een mondelinge traditie moet zijn geweest. Verhalen werden doorverteld. Ik heb het eens op tv gezien bij een Afrikaanse stam. Een afroamerikaan kon zo zijn afkomst herleiden. Overdracht van kennis en geloof zal zeker zorgvuldig geweest zijn, maar we weten niet hoever die kennis reikte. Aan het verhaal te zien had Jozef zeker een relatie met God. 'Hij handelde in de verbondslijn.' Hoeveel christenen zijn er niet die anders handelen dan ze naar hun christenzijn zouden moeten doen? De broers van Jozef handelden niet in die verbondslijn. Het karakter zal er zeker mee te maken hebben gehad. Hij had duidelijk een diep vertrouwen in God.



SchenkelND (22 november 2012 17:19 uur)

Het is een teken en zegel. Dit heeft inzichzelf geen waarde. Het is gewoon kraanwater, niets bijzonders aan. De reden of oorsprong zijn het natuurlijk wel. Maar ook zonder bv de doop is behoud mogelijk. Zo bedoelde ik dat.



SchenkelND (22 november 2012 17:14 uur)

Hoe ik jou uitleg van mij post, waarin ik jozef aanhaalde, vindt.
Wel, je verteld mij het verhaal van Jozef terug en introduceert de aardse dood.
Maar misschien was ik niet duidelijk. Ik doelde op eerdere posts van jou over de relatie met God en het leven in het hiernamaals, of juist het ontbreken van die kennis.
Jozef wist nog helemaal niets, er was nog geen enkele boekrol! En toch, hij handelde in de verbondslijn en zijn leven en werken was een voorzegging van Gods plan.
Voor ons past het achteraf in elkaar, maar probeer het eens andersom te begrijpen! geen theologische theorieën maar gewoon, wat deed hij, waarom, hoe, uit welk perspectief?
De orale overdracht van kennis en geloof was schijnbaar zeer zorgvuldig, ergo het leven met en door God en in verwachting van zijn belofte voor het hiernamaals mogen als bekent worden verondersteld.
Dat was mijn punt.



geartsje49 (22 november 2012 15:45 uur)

Vervolg. 18-12.44. Hier noem je de doop en besnijdenis een (aards) teken. Hoe bedoel je dat? 17.00 Hier heb je het over het verhaal van Jozef. De vraag was wat de waarde is van zo'n verhaal zonder het NT. Ik heb daar vrij snel op gereageerd, hoe vond je mijn uitleg? Het mooie van de OT verhalen vind ik dat God er sprekend en handelend in opdtreedt. Geen theologie, laat staan dogmatiek over God, geen spreken over God, maar God spreekt en handelt. Wat de kinderdoop t t van het NT aangaat, herzie ik mijn mening weer enigszins. Als er kinderen gedoopt werden, op welke grond zouden ze dat dan doen? De leer van de erfzonde was er nog niet voor zover ik weet. Dan kom je uit bij de besnijdenis. Als de christelijke Joden hun kinderen besnijden, kunnen wij ze wel laten dopen op grond van dat verbond. Of dopen in de naam van Jezus. Niet dat het uit het NT te halen is, wat de theologie aangaat. Maar soms is het leven sterker dan de leer. Verder heb ik nog niet naar reacties gekeken, dat komt nog



SchenkelND (22 november 2012 14:54 uur)

@geartsje49. Wil allereerst mijn oprechte excuus aanbieden voor enkele onnodig kwetsende opmerkingen aan jou als persoon. Primair heb ik me laten meeslepen door enkele persoonlijke omstandigheden en dit heb ik op jou afgereageerd. Helemaal fout. Sorry. De berichten ontsieren ook dit topic en daar baal ik van.
Zal in het vervolg beter bij de les blijven en me, ook al vind ik dat bij jou soms moeilijk, concentreren op de inhoud. De visie verschillen wil ik , net als bij anderen, delen zodat we van elkaar kunnen leren.
Dank dat je nog de moeite neemt je visie te delen, dat siert je.
We (ik) gaan het gewoon weer opnieuw proberen.



pduinkerken (22 november 2012 13:38 uur)

@Sound: Handelingen 15 en 21 spelen zich af in de periode die ik al eerder noemde.

Na de kruisdood van Jezus is de tempel niet direct verwoest, maar ca 35 jaar later. Die periode kunnen de Joden nog tot bekering komen en Messias belijdende Joden worden vanuit het oude verbond. Genade tijd.
Na de verwoesting van de tempel is die voorbij, tijd voor bekering is er altijd, voor iedereen, zolang je leeft. Maar de joden hebben binnen het "uitgebreide" Israël geen andere plek dan de nieuwelingen uit de heidenen.

Of de onbekeerde Joden in de wereld een andere plek hebben, daar verschillen de meningen sterk over.



geartsje49 (22 november 2012 13:35 uur)

21.22 'Kinderdoop geeft beter aan dat het een eenzijdig verbond is. Daar heb ik op gereageerd. Nu zeg ik: het aat toch niet om de vraag of de kinderdoop dit eenzijdig gegeven beter aangeeft, maar of je het kunt funderen op de bijbel. 11.53'Jullie lezen het NT of zou het het oude overrulen. Hier ben ik het mee eens. Ik heb het in andere woorden gezegd. Je moet je NT bril afzetten als je het OT leest. 14.41: Wat is de doop van een volwassene waard, als blijkt dat geloof toch niet zo vast blijkt te zijn of helemaal weg is." Dan moet ik verwijzen naar een opmerking die je zelf maakte: de doop is een teken, niets meer en niets minder. Het is de mens die besluit zich te laten dopen. Al heb ik de neiging om te zeggen: dan is achteraf gezien het geloof van die gedoopte er nooit geweest. Dan was het slechts de buitenkant. 15.23: tegen mij zeg je: hoe jij het OT leest, is niet perse verkeerd maar anders.



geartsje49 (22 november 2012 13:29 uur)

@SchenkelND. Je hebt me uitgedaagd en ik heb dde handschoen opgepakt. Ik heb je uitsprakenpuntsgewijs genoteerd en zal op sommigen ingaan. Eerst de opmerking dat ik door deze dicussie op één punt van inzicht ben veranderd. Ik ben tot de conclusie gekomen dat de kinderdoop in het NT wel gebeurde. Niet omdat de NT doopteksten en ook de andere teksten, daar aanleiding toe geven, maar omdat niets menselijks ons vreemd is. Voor veel mensen biedt het houvast als hun kinderen gedoopt zijn. Dat zal in die eerste dagen niet anders zijn geweest. Tot dit inzicht ben ik gekomen.
15- 15.20NT is vervolg op et oude, los van elkaar verstaan is nutteloos. Daar ben ik het voor de helft mee eens. Ht NT moet je lezen met het OT in je achterhoofd, al wa het maar omdat de evangelisten en apostelen daar hun inspiratie aan ontleenden. Als Paulus citeert uit het OT, kijk ik naar de betreffende tekst om te zien in welke context het staat. Dit heb je niet als je het OT leest.



pduinkerken (22 november 2012 11:54 uur)

@sound: zo te zien begrijp je mijn punt niet goed.
We zijn het eens dat besnijdenis voor ons niet meer nodig is.

Maar Paulus spreekt breder dan alleen de christenen uit de heidenen. Hij spreekt ook de messias belijdende joden aan, die de besnijdenis voor iedereen wilden handhaven. Paulus schrijft dan dat Joden die de besnijdenis willen, héél de wet moeten houden. Dus christenen uit Joden en christenen uit heidenen, die zijn gelijk, wel dopen geen besnijdenis als verbondsteken.

Omdat de christenen uit de heidenen geënt zijn op de edele olijf, is er sprake van één Israël, waar ook ik deel van uitmaak. En DAT Israël wordt door Paulus aangesproken, zonder onderscheid tussen Jood en Giek,
Kol 3: 11 "waarbij geen onderscheid is tussen Griek en Jood, besneden of onbesneden, barbaar en Skyth, slaaf en vrije, maar alles en in allen is Christus."



SchenkelND (22 november 2012 11:45 uur)

@geartsje49, De laatste dan. Hou je ideetjes fijn voor jezelf of deel ze met de andere dames in de stal. Wordt echt flauw van jou holle geloei hier.



pduinkerken (22 november 2012 10:06 uur)

(3) Bovendien geeft God heel genadig tijd voor bekering. Daarom werd de tempel niet verwoest tot Jezus stierf, maar scheurde alleen het voorhangsel, van BOVEN naar beneden. De tempel is ca 35 jaar later verwoest. "deze generatie zal niet voorbij gaan voor dit alles is geschied"
In die tijd mochten de Joden wel besnijden om hun de tijd te geven om tot bekering en inzicht te komen dat de besnijdenis niet meer nodig was.
Die context moet je wel bedenken wanneer je de brieven van het NT leest.



pduinkerken (22 november 2012 9:54 uur)

(2) Paulus zet de genade tegenover de wet. Wie zich laat besnijden moet zelf heel de wet nakomen. Wie leeft uit genade, heeft er genoeg aan dat Jezus heel de wet is nagekomen, vervult heeft.

Besnijden mag nog wel, maar niet als verbondsteken.
Het nieuwe verbond in Zijn (Jezus) bloed maakt dat overbodig. "‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt." Dit zegt Jezus voor zijn kruisiging. (1 Kor 11: 25)

En de man is als hoofd verantwoordelijk voor het gezin, daarom werd de man besneden, juist in zijn lid waarmee hij nageslacht verwekte. De vrouw is in alles in haar man begrepen, dus ook in zijn besnijdenis. (zie Achan)

Nu we leven uit genade, toegevoegd aan Israël, delen opnieuw alle kinderen in het verbond en kunnen jongens en meisjes gedoopt worden. Zoals Abraham "met heel zijn huis besneden" werd, zo worden nu de christenen "met heel hun huis" gedoopt.
Meisjes hebben geen voorhuid, wel een hoofd, dus kunnen wel gedoopt worden, niet besneden.



pduinkerken (22 november 2012 9:45 uur)

@Sound: een handvol teksten van Paulus, lees heel al Paulus brieven maar na voor het verband.
Galaten 2,3
Maar zelfs Titus, die mij vergezelde, werd niet gedwongen zich te laten besnijden, hoewel hij toch een Griek is.

Galaten 5,2
Luister naar wat ik, Paulus, tegen u zeg: als u zich laat besnijden, zal Christus u niets baten.

Galaten 5,3
Ik verzeker u dat iedereen die zich laat besnijden verplicht is om de wet volledig na te leven.

Galaten 6,12
Degenen die er zo op aandringen dat u zich laat besnijden, willen alleen een goede indruk maken en voorkomen dat ze worden vervolgd omwille van het kruis van Christus.

Galaten 6,13
Ze zijn voor de besnijdenis maar leven zelf niet volgens de wet; ze willen dat u zich laat besnijden om zich daarop te kunnen laten voorstaan.

Het gebod van God de Vader, de besnijdenis wees op de bloedschuld van de mens, en die is betaald door Jezus. Daarom geeft Jezus, God de Zoon, na zijn opstanding het bevel om te dopen.



pduinkerken (22 november 2012 8:31 uur)

Citaat uit reactie: "Kom dan met argumenten, dan kan ik daar tegen in gaan."

Met zo'n uitgangspunt is het toch totaal zinloos te reageren?
En anders deze: "Als ik iets afserveer, van wat jij bijbels onderbouwd noemt, dan wil dat zeggen dat ik het niet met die onderbouwing eens ben."

Heeft de Bijbel pas gezag NADAT de mens de teksten goedkeurt? Dat is de omgekeerde wereld.

@Sound: de christelijke kinderdoop is Bijbels gefundeerd. Kinderen werden vroeger besneden als teken van het verbond. Nadat Jezus zijn bloed gegeven heeft, is een onbloedig teken daarvoor in de plaats gekomen. De doop.
En omdat de wilde takken op de edele olijf zijn geënt, is het verbond, inclusief onbloedig teken, ook voor christenen van toepassing, als kinderen in het geloof van Abraham.
Dat de RKK er zoveel omheen heeft verzonnen wat niet deugd, maakt de kern van de zaak wel moeilijker zichtbaar, maar zeker niet onwaar. Daarom wordt de RKK doop in de GKv kerk erkent, niet de overbodige franje.



geartsje49 (22 november 2012 7:38 uur)

@Schenkel, ik ben niet onder de indruk van je voorbeelden.Heeft niet ieder mens een persoonljk verbond met God? Het is toch het individu dat zich moet bekeren? Allle brieven van Paulus staan er bol van. Ik heb al je posts niet gelezen, ik concludeer alleen dat ik het OT anders lees dan jij.Als ik het OT lees, vergeet ik het NT. Dat is een methode, waarin ik niet alleen sta. Ik probeer de bijbel uit te leggen en schakel mezelf daarbij juist uit.Dat ik daarbij andere conclusies trek, bewijst niets. Ik had je posts genegeerd,omdat ik ze blijkbaar niet zo interessant vond. Ik kreeg nergens houvast om op te reageren. Als ik iets afserveer, van wat jij bijbels onderbouwd noemt, dan wil dat zeggen dat ik het niet met die onderbouwing eens ben. Kom dan met argumenten, dan kan ik daar tegen in gaan. Bij elke post van mij zucht je, dat geldt niet voor iedereen, soms krijg ik een compliment, van een ander dan. Als een theologische discussie voeren op de man spelen is, wat doen we hier dan?



svanrij (22 november 2012 1:20 uur)

Schenkel, dit nog, sorry dat ik die lievelingsschepseltjes van Lenie 't Hart blijf noemen, maar ik vind het ook gewoon wel een grappig voorbeeld van je. Emo-christenen klinkt minder leuk. ;-) Welterusten!



svanrij (22 november 2012 1:12 uur)

SchenkelND Niemand is gek. Nou ja, bijna niemand..
Jij hebt gelijk. God is groot. Hij staat centraal. Maar op een andere manier zoals bv 'Allah is groot'. Wij hebben een andere God. Zoals Ben het ook zegt. God verheft ons namelijk ook, Hij trekt ons uit het slijk, geeft ons nieuwe kleding en een gouden ring. Dat is het evangelie, het wonder. Hij zet ons naast Zich, profetisch nu of straks, dat is Zijn plan. De gereformeerde theologie heeft een goed startpunt: Niet de mens kan het doen, maar alleen Hij. Het is die Ene die ons in Zijn souvereiniteit vanuit genade omhoog trekt. Vervolgens sluit Hij een verbond met ons. Hij ziet ons als volwaardig, mogelijk gemaakt door het bloed van Christus. Daarin ligt dan ook onze grote verantwoordelijkheid: Doen wij Zijn wil? Zijn wij rechtvaardig? Hebben wij lief? Vergeven wij ook? Kijken wij ook met ogen van medelij naar de wereld? En nee, we zijn geen zeehondjes, maar machtige Koningskinderen, die weten wat het bloed van Christus betekent.



Esmee (22 november 2012 1:09 uur)

Schenkel, jij bent niet gek. Wij werden voor de gek gehouden, meer is het niet.



SchenkelND (22 november 2012 0:52 uur)

Sorry, Svanrij en anderen, maar hier kan ik dus echt niet tegen! Lees alle posts is terug. Heb ik ook gedaan.
Of ben ik nu gek?



SchenkelND (22 november 2012 0:41 uur)

@geartsje, Jij doet niet aan Bijbel uitleg. Jij wil alles passend en kloppend maken aan jou gevoel en dat noem je dan nog theologie ook! Godgeleerdheid die wordt getoetst aan de norm (van de eigen)rede is een tegenstrijdigheid, in begrip, in zichzelf. De MENS staat centraal, daar draait het om. Stop er dan maar gelijk mee, niets waard. Om God te leren kennen en de Bijbel te verstaan, is het verstandiger jezelf een kleine plaats toe te kennen en je beperktheid te onderkennen. GOD is de centrale punt. Wij mogen ons aanpassen aan HEM.
Dit schrijf ik niet belerend, want ik moet dat ook elke dag tegen mezelf zeggen.



SchenkelND (22 november 2012 0:31 uur)

@SchenkelND. Ik kijk hier toch even anders tegen aan. Ik heb er geen behoefte aan om het NT op het OT te leggen. Naar mijn gevoel doe je daarmee het OT geen recht. Zo maak je van het OT een buikspreker. Als je het OT op deze manier monddood maakt, kun je hem net zo goed afschaffen. Je hebt hem dan enkel nog nodig om de NT schrijvers te begrijpen, die hun inspiratie uit het OT haalden.
@schenkel. Het is het individu wat zich moet bekeren. Het verbond bestaat uit allemaal individuen, die zich persoonlijk moeten bekeren. Dus zit er in ieder geval een persoonlijk element in het verbond. ieder mens heeft ook een persoonlijk verbond met God.
@geartsje.
Als je al mijn posts zou kennen had je geweten dat ik juist waarde hecht aan het OT en daardoor het NT.
Ik lees alles in de context en het juiste tijdsbeeld, doe in ieder geval een serieuze poging. GOD HEEFT MET IEDER INDIVIDU EEN VERBOND.

Wat snap je nu niet?



SchenkelND (22 november 2012 0:20 uur)

Geartsje49. Dat hebben we dan gemeen, ik zucht (heel diep)bij elke post van jou. Erg hé.
Begrijpend lezen is niet je sterkste punt en ook zelfreflectie is je vreemd.
Ik zal het je verklappen. Dit doe jij fout:
Jij vind vooral wat jij, heel persoonlijk vind belangrijk, dat mag nog. Maar dat als waarheid willen uitleggen (versus Bijbels onderbouwde argumenten!) is zeer onverstandig, omdat het ikke er vanaf druipt. En dat is zo'n dikke kleverige brij, dat je niet eens merkt dat jij anderen misschien wel kwetst.
Als jij echt denkt dat je niet op de persoon speelt als jij de inhoud van een persoonlijk stuk, wat n.b. Bijbels onderbouwd is, af serveert, en slechts een weerwoord (jij reageert namelijk zelf ook niet)hebt vanuit je gevoel (?) en dat dus niet verder kan onderbouwen. Jou theologie? Je theorietjes bedoel je! Had je maar een fatsoenlijke basis, dan kan ik reageren.
Want ohohoh, wat wordt jij weer persoonlijk aangevallen, persoonlijkheidsstoornis cluster B? Dacht ik al.
Adieu!



geartsje49 (21 november 2012 23:14 uur)

Mag ik dat niet doen? En verder reageer ik niet meer op persoonlijke aanvallen.



geartsje49 (21 november 2012 23:13 uur)

@SchenkelND. Ik reageerde dat er ook in dat collectief verbond een persoonlijk element zit, want er is een band tussen God en elk mens. In ieder geval in elk gelovig mens. Maar daar reageer je niet op. DAt had ik liever gehad. Zeg wat er in mijn theologie niet deugt, in plaats te zeggen dat ik niet deug. Alles wat een ander aandraagt, zet ik weg, zeg je. Doen de anderen dat niet? Iedereen zit elkaar hier te bestoken met bijbelteksten, om te laten zien dat de overtuiging van de ander niet deugt. Alleen ik mag dat niet doen, lijkt het wel. Wat doe ik fout, wat moet ik doen om het je naar de zin te maken. Ik heb het gevoel dat alleen stoppen met mijn bijdragen jou tevreden stelt. Ik probeer juist van statesments waar van beweerd wordt dat ze bijbels zijn, aan te tonen dat ze niet bijbels zijn. Ondanks dat ik vanuit mijn gevoel redeneer, doe ik dat meestal vanuit de bijbel Ik ben constant bezig met bijbeluitleg, proberen aan te tonen dat de uitleg van de ander niet de juiste is.



Esmee (21 november 2012 23:09 uur)

geartsje49 (21 november 2012 19:29 uur)
@Esmee. Ik moet Romeinen 6 volgens jou verbinden aan de kinderdoop. Paulus spreekt hier tegen volwassenen. '' Wel van mij moet je helemaal niks, dat is eigen keuze.

"" Paulus gaat hier van het voldongen feit van de bekering uit. Maar bij een kind weet je dat nog niet."" Nee precies, en Gods beloften leggen we keuring naast ons neer, zo doen mensen dat, mensen weten het beter, mensen weten het altijd beter, mensen die de kinderdoop van de kerk fout vinden die weten het - het allerbeste. Je masker is wat scheef gaan zitten trouwens.



geartsje49 (21 november 2012 23:05 uur)

@SchenkelND. Mijn eerste reactie met het lezen van je reactie was een zucht. Laat ik eerst stellen, dat ik door je eerste persoonlijke reactie van slag en van streek was. Vandaar mijn reactie. Nu overkomt me dat niet nog een keer. Ik zucht want ik krijg geen greep op wat ik fout doe. Ik doe wat iederen hier doet, lijkt mij. Inhoudelijk ingaan op theologie van anderen. Is dat de bedoeling niet? Wat ik nooit doe is persoonlijk reageren op een persoon, zoals jij nu doet. Bovendien kan elke reageerder hier wel voor zichzelf opkomen, lijkt mij. Jij vindt dat mijn bijdragen niets toevoegen. Als ik vind dat de bijdragen van een ander niets toevoegen, reageer ik gewoon niet. Als ik vind dat jij tegen een ander onbehoorlijk reageert, reageer ik niet. Dat is tussen jou en die ander. Heb ik geen inlevend vermogen? Ik verdiep me in de theologie van de ander en ga niet vanaf een ivoren toren mijn mening verkondigen. Inhoudelijk reageer je niet op mij. Je noemde het feit dat een verbond collectief i



SchenkelND (21 november 2012 22:45 uur)

Dank je Svanrij. Je hebt waarschijnlijk ook wel gelijk, maar eerst gaan zitten klagen over verwijten en vervolgens zelf alles wat een ander aandraagt wegzetten als onjuist en verkeerd beeld etc... kom op zeg. Als je jezelf beperkt door alleen vanuit je gevoel te beredeneren is dat prima maar dan heb je niet het recht om Bijbels onderbouwde statements als onjuist te benoemen. Even alle neuzen weer de zelfde kant op! Erg hé.
No hard feelings verder, tegen niemand.



svanrij (21 november 2012 22:31 uur)

@SchenkelND Alsjeblieft, rustig aan. Kenmerk van een verbond is o.a. dat het van twee zijden gesloten wordt. Dat is Gods genade, Gods oneindige goedheid, dat Hij nog met de mens samen wil werken, dat Hij de gevallen mens nog als een partner wil zien. Dat maakt mij stil. God legt ons niet als een despoot iets op, Hij wil een verbond sluiten. Een wederzijdse overeenkomst. Er is respect, wederzijds. Ook al hebben we het totaal verspeeld. Laten wij dat respect ook aan anderen tonen.
Geartsje is puur aan het redeneren, op voornamelijk cognitief, inhoudelijk niveau. Ze kent jou nog niet goed genoeg? Het is denk ik niet haar bedoeling om mensen te beschadigen. De start was niet optimaal, maar dat kan gebeuren. Had ik ook, met enkele persoonlijkheden, hier op ND.
Ik vermoed dat jouw stijl en die van geartsje verschillen.
NB: Is door mij goed bedoeld, Schenkel. Leven en laten leven. ;-)



SchenkelND (21 november 2012 21:57 uur)

@geartsje. Er moet me even iets van het hart. Lees je eigen reacties is terug als je reageert op mede reactanten. Je verwijt mij lompheid en uitsmijt gedrag. Je eigen post getuigen nu niet bepaald van inlevend vermogen in de visie van een ander. Je zet de mening, maar erger het geloof van anderen weg als onwaar of ondoordacht.
Als je al mijn posts zou kennen had je geweten dat ik juist waarde hecht aan het OT en daardoor het NT.
Ik lees alles in de context en het juiste tijdsbeeld, doe in ieder geval een serieuze poging. GOD HEEFT MET IEDER INDIVIDU EEN VERBOND.

Je slaat de plank volledig mis (nergens op) met je arrogante eigengereidheid van je zogenaamde persoonlijke geloof. Net zolang praten tot een beeld of tekst bij jou idee past. Pure onzin!
Maakbaar naar jou wensen, je hebt er nog helemaal niets van begrepen. God komt naar jou en jij mag ja zeggen of niet.
Dat is je bijdrage als mens. Maar jij sluit never nooit een verbond met God. Wie denk je nu dat je bent?



geartsje49 (21 november 2012 19:39 uur)

@schenkel. Het is het individu wat zich moet bekeren. Het verbond bestaat uit allemaal individuen, die zich persoonlijk moeten bekeren. Dus zit er in ieder geval een persoonlijk element in het verbond. ieder mens heeft ook een persoonlijk verbond met God.



geartsje49 (21 november 2012 19:30 uur)

@Schenkel, wat de mens gelooft, zegt heel veel over zijn binnenkant. Zo niet alles.



geartsje49 (21 november 2012 19:30 uur)

@ alleen als Kuyper gelijk zou hebben en God geeft de wedergeboorte, geloof en bekering (wat één is) al bij de geboorte, of nog eerder, dan slaat dit ergens op.



geartsje49 (21 november 2012 19:29 uur)

@Esmee. Ik moet Romeinen 6 volgens jou verbinden aan de kinderdoop. Paulus spreekt hier tegen volwassenen. 'Wij zijn met Hem begraven door de doop in zijn dood,' Dit leg ik altijd uit als met Christus begraven worden en weer opstaan, dwz opstaan in een volgend leven. Christus is gestorven, wij sterven met hem en zullen met Hem opstaan, ( in het volgende leven). 'Want indien wij met Hem één plant geworden zijn in de gelijkmaking an Zijn dood, zo zullen het ook zijn in de gelijkmaking van Zijn opstanding. Het kind is met Christus één plant geworden en zullen dit ook zijn in Zijn opstanding. Paulus gaat hier van het voldongen feit van de bekering uit. Maar bij een kind weet je dat nog niet. Stel je voor, dat je een kind krijgt en dat kind na de geboorte dit hoofdstuk voorleest. Kijk kind, Paulus heeft het hier tegen jou. Hier wordt gesproken over de bekering als een voldongen feit en over de opstanding in een nieuw leven.



geartsje49 (21 november 2012 19:16 uur)

@Esmee. Eerst een reactie op je opmerking dat God de wedergeboorte geeft. Mi is geloof, bekering en wedergeboorte drie woorden voor één en hetzelfde. Deze zaken geeft God dus. Laat dit nu de strijd zijn waarom het ging tijdens de vrijmaking. Want dit wordt als eis gegeven bij de doop. God belooft en eist. Nu zei de synode dat God die eis geeft. Schilder protesteerde daar tegen. Als God geeft wat hij eist, dan is de eis in feite opgeheven. Omdat Schilder hier tegen protesteerde, werd hij geschorst. Ken je geschiedenis.



SchenkelND (21 november 2012 18:21 uur)

We zullen niet zozeer op de buitenkant moeten letten, maar op de binnenkant, op de betekenis van de doop.
Dus: wat wil de doop mij zeggen? Centraal staat wat Romeinen 6: 3 zegt: In Jezus Christus gedoopt zijn wil zeggen: in Zijn dood gedoopt zijn!

Stel hierbij 3 vragen:

- gaat het om het verbond of de individu? Ik geloof verbond.

- is de doop een profetie of een bewijs? Ik geloof profetie.

- handelt God in de doop of de mens? Ik geloof dat God handelt.



zoek op ds Erjan vd Linde, (kinder) doopbewijs in de Bijbel. Heel helder en volledig.



aduinkerken (21 november 2012 17:48 uur)

Eén van de argumenten / opmerkingen is dat een kind geheiligd is in de ouders. Dan zullen er toch ook meer zaken waar zijn? Het kind is ook "gezondigd" in de ouders en het kind is "verbondigd" in de ouders. Want de ouders zijn niet alleen heilig maar ook zondig en behoren bij het "gerepareerde / nieuwe" verbond. Als een kind bij de eenheid van de ouders hoort dan heeft een kind toch ook deel aan beide andere zaken.



Esmee (21 november 2012 16:27 uur)

Sound, je schreef" Meedenken?Verbond? Ik heb weining inhoudelijks in al je Ingezondens mbt de kinderdoop kunnen ontdekken.""
Er komt maar geen eind aan hè, alles wat niet volgens jou leer, dus niet de gereformeerde leer - omdat je niet gereformeerd bent, maar volgens jou eigen opgestelde leer is - is fout. En dat blijf je maar van de daken roepen. De nut en logica is in geen velden of wegen te ontdekken.



Esmee (21 november 2012 16:22 uur)

geartsje49 (21 november 2012 14:57 uur) noodrem
@Esmee. Wat bedoel je met: bij je doop ben je ingelijfd in Christus. Wat betekent dat voor een kind.

En wat dan als je mijn woorden naast die van Paulus in Romeinen 6 ernaast legt dan??



Esmee (21 november 2012 16:14 uur)

Geartsje, ja die 2 dopen vind ik meer dan bizar, en van daaruit de uitverkiezing. Ik ben niet opgevoed in die traditie waar jij tegen aanschopt. En ik zie je hartstocht en je gevecht, maar kan die niet ten diepste voelen zoals jij die ervaart. Die drempel die jij benoemt, herken ik ook uit het boek van Agnes Amelink met als titel De Gereformeerden? Die ervaringen daar beschreven, daardoor liepen mij de rillingen over de rug. Maar denk jij dat jij die drempel weg kunt halen? Via de kerkelijkere weg dan moet je een lange adem hebben. In de visie van de 2 dopen, en de visie op het avondmaal van toen in het interbellum, kan ik me voorstellen dat kinderen en volwassenen nog steeds in de wacht staan. Het o mocht ik maar eens………. klinkt mij nog in de oren van het lieve oudere dametje.



Valk (21 november 2012 15:30 uur)

Als het aan Sound ligt wel. In een andere discussie (zie het art. http://www.nd.nl/artikelen/2012/november/20/geen-vrouwelijke-bisschoppen-kerk-van-engeland) zegt hij het volgende: "De Bijbel is het Woord van God. De RK leer zijn verzinsels die al door vele echte Bijbel Getrouwen reeds zijn ontmaskerd: Wycliff, Hus, Luther, Calvijn, Knox en nu in 2012 door Sound & Co. Nu nog een minderheid, maar straks zullen ze met Jezus Messias mee regeren in Zijn Duizendjarige Vrederijk. Jesaja 2 & 11 & Micha 4."



geartsje49 (21 november 2012 15:05 uur)

@sound. Is de gereformeerde leer een hersenspinsel?



geartsje49 (21 november 2012 14:57 uur)

@Esmee. Wat bedoel je met: bij je doop ben je ingelijfd in Christus. Wat betekent dat voor een kind.



geartsje49 (21 november 2012 13:36 uur)

@esmee. Aan je reactie te zien begrijp ik nu niet goed waarom je zo voor de kinderdoop pleit. In je laatste reactie relativeer je dit. De drempel waar ik over struikel, zit er nog in. Het is dankzij mijn hartstochtelijk schoppen, dat ik mijn eigen visie heb ontwikkeld. Juist door spraak en tegenspraak ga je denken en groei je in geloof. De leer van de veronderstelde wedergeboorte is het logische gevolg van de uitverkiezing en vind je in Romeinen. 'De wedergeboorte komt van boven', dan is dit uitverkiezing, God geeft de wedergeboorte. Maar niet aan iedereen. Met of zonder kinderdoop, in mijn visie staan kinderen en ook volwassenen in de wacht.



geartsje49 (21 november 2012 13:27 uur)

@Esmee. Het is een gevoelskwestie, ik weet wat ik geloof, maar ik ageer tegen de leer zoals die in de kerk geleerd wordt. Ik ben van synodale huize, maar wat de vrijmaking betreft, ging en gaat mijn sympathie uit naar de vrijgemaakten. Want er zit nog een aspect aan de gereformeerde leer, en die is gegrond in de uitverkiezing. Als we kinderen krijgen, weten we niet welke kinderen uitverkoren zijn en welke niet. God legt bij de geboorte de kiem van geloof en wedergeboorte in het kind. Vandaar de leer van de veronderstelde wedergeboorte. DAt is geen katholieke leer, ik vond hem bij Kuyper en de uitverkiezing is een gereformeerde leer. Dit speelde een rol bij de vrijmaking. Dan heb je twee dopen, een voor het uitverkoren kind en een voor het verworpen kind. Daarom lijkt het of ging strijd om de doop, maar in de grond ging het om de uitverkiezing. Ik schop hartstochteljk aan tegen de leer waarin ik ben opgevoed. Blijkbaar begrijp je deze hartstocht niet.



Esmee (21 november 2012 12:18 uur)

geartsje, de verbondenleer van Kuyper vind ik gekunsteld, het is niet mijn cup of tea. Wij zijn gedoopt in de naam van de drie-enige God. Wij zijn geboren, waar we niks aan konden doen, de wedergeboorte kunnen wij ook niks aan doen dat komt van boven. Als je wedergeboren bent, oftewel, je gelooft dan ben je een hemelburger. Bij de doop ben je gedoopt in Christus, dus ingelijfd in Christus. Het verbond is nuttig maar daar bij blijven staan ontneemt de mens het zicht op Christus. Zie ook Romeinen 6. Of neem de koperen slang van Mozes, iedereen die gebeten was en in geloof opkeek en met vertrouwen, die bleef leven. Jezus zegt: "wie gelooft heeft eeuwig leven" Johannes 2:23 en Johannes 3. En ja ik ben voor de kinderdoop ik zie nog steeds geen nuttigheid om de kinderen in de wacht te zetten.Ik ben GKv trouwens, misschien zie ik het daardoor wat anders.



geartsje49 (21 november 2012 11:18 uur)

@Esmee, Ik leg nu het verbond uit zoals ik het bij Kuyper gelezen heb. Het kind wordt gedoopt en in het verbond ingelijfd. Maar dat verbond geldt alleen op de aarde en stopt op het moment van sterven. Dan treedt een ander verbond in werking, daarvoor is geloof en bekering nodig. Dit verbond wordt in de gereformeerde theologie ook echt een twee verbondenleer genoemd. Vandaar dat ik dit het aards en het hemels verbond noem. Dit is de officiele geref. leer. Als een verbond alleen op aarde geldt, dan kun je naar mijn gevoel dat verbond net zo goed afschaffen. Want wat is dan nog de meerwaarde boven niet in zo'n verbond ingelijfd zijn? Het zijn niet alleen christenen die op aarde leven. BIj Abraham was er één verbond. Dezelfde reden dat jij zo hartstochtelijk voor de kinderdoop bent, is de reden dat ik er hartstochtelijk tegen ageer. @sound. Ik beoordeel op dit moment het verbond van de kinderdoop op zijn eigen inhoudelijke waarde. Meedenken zou een positieve bijdrage zijn.



svanrij (21 november 2012 10:20 uur)

@geartsje49 22:26 uur. Die laatste zin is inderdaad belangrijk. Het is ook een doorgaand zoeken. Zoeken en gevonden worden op hetzelfde moment. Bedankt voor je mooie bijdragen.



Esmee (21 november 2012 10:10 uur)

geartsje, dat ik niet gereageerd heb, heeft te maken met het feit dat mijn lichaam momenteel weer lastig is en ik dus niet kan doen wat ik wil. zodoende. Mee eens God sluit geen kinderen uit, mensen leggen daar een drempel, en die drempel lijkt mij niet terecht. En wat bedoel je met een aards verbond en een hemels verbond.



Esmee (21 november 2012 10:01 uur)

Kijk kijk daar is sound weer met zijn doorlopende kritiek, alles is fout en niks is goed. Heb je geen nuttige inbreng hou je hier dan buiten.



geartsje49 (21 november 2012 1:55 uur)

@Esmee.Ik hoop dat je dit leest. Je hebt niet gereageerd. Ik dacht dat je een hekel aan drempels had, maar blijkbaar had ik het mis. Drempels kun je op verschillende manieren slechten. Dat volwassendopers allemaal de kinderen buitensluiten, is niet waar. Sommigen zeggen: kinderen hebben niet recht op de doop,want ze kunnen niet geloven. Dezen sluiten de kinderen buiten, daar ageert Jezus ook tegen. Maar iemand als Mennno Simons zegt: kinderen hebben de doop niet nodig, ze zijn nog onschuldig. Hoe je ook denkt over die onschuld, hij sluit de kinderen niet buiten, maar sluit ze in het verbond. Dus ik weet niet waarom je zo tegen de volwassendoop be, maar die drempels zijn niet de reden. Bovendien zou je eens kunnen bedenken, dat het niet God is die kinderen buitensluit, maar mensen die deze theologie bedenken. Het verbond met Abraham heb ik waardering voor. Daar is het samen uit, samen thuis. Maar ergens na het NT is het verbond in tweeën gebroken, een aards verbond en een hemels verbond



jeroenlansink (20 november 2012 22:37 uur)

Geartsje49, ik ben een man maar ik ben het helemaal met je eens. Met name met het slot van je betoog.



geartsje49 (20 november 2012 22:26 uur)

@pduinkerken. Ik heb het idee dat aan deze discussie bijna alleen maar mannen meedoen. Mannen, die denken dat het gevoel, je emoties, geen rol spelen in wat je gelooft. Je moet je gevoel uitschakelen bij je geloof, bij wat je gelooft. Maar dat is een onmogelijke opgave. Ik heb het idee dat vrouwen dat in zijn algemeenheid beter begrijpen dan mannen. Of jemoet toevallig een vrouw zijn. Ik deed een persoonlijke ontboezeming en ik weet hoe de theologie inelkaar steekt. Maar ik heb een gevoel, ik heb emoties, dus dacht ik met Esmee iets van die emoties te kunnen delen. Maar ten diepste is theologie, dogmatiek, mensenwerk. De waarheid kennen we niet. Dat geeft vrijheid om naar de waarheid te zoeken.



pduinkerken (20 november 2012 21:58 uur)

@geartsje: er is geen verbondsautomatisme, niet zo van wie gedoopt is, is ook wedergeboren.
Iedereen, die kan geloven, wordt door geloof behouden. Kinderen die te jong zijn om zelfstandig te geloven, zijn in Gods Hand.

Het verbond is God met de mens aangegaan om de mens tegemoet te komen. Nadat de mensheid opnieuw God de rug had toegedraaid, binnen een paar honderd jaar na de zondvloed en de torenbouw van Babel.
Het verbond is een bijzondere genade van God, voor dit leven. Een weg om de genade uit te delen. Maar wie niet in geloof de genade aanvaardt zal niet door die genade behouden worden.
Wie dus als kind in het verbond gedoopt is, deelt wel in de belofte, maar moet wel geloven om ook de belofte "uitgekeerd" te krijgen.

En Paulus schrijft ook dat wie voor dit leven het van het geloof verwacht, de beklagingswaardigste van alle mensen zijn. Hij wijst juist op de opstanding, het leven "na de dood" als belangrijkste doel van het leven met God.



geartsje49 (20 november 2012 21:28 uur)

@esmee. Aangaande je uitleg over de woorden van Jezus ben ik het helemaal eens. En het verbond is er niet alleen voor volwassenen. Helemaal mee eens. En ook ik struikel over de drempels die worden gelegd. Maar het vreemde is dat ik toch ergens anders uitkom. Ik ben gedoopt in het verbond, ingelijfd. Maar ik was zwaar teleurgesteld, toen ik tijdens mijn studie merkte, dat er ook in dit verbond een drempel opgeworpen is. Voor mij is leven na de dood een heel centraal punt. En juist dit zat niet in dit verbond. Want daarvoor moet je eerst geloven en je bekeren, een drempel. Nu kun je zeggen: je gelooft toch, dus wat is het probleem. Het probleem zit in de eis. Wanneer de eis er niet is, kan ik er moeiteloos aan voldoen. Maar zodra de eis er is: eerst geloven, dan pas toegang, verlies ik mijn vertrouwen. Vandaar mijn interesse in je opmerking: er mogen geen drempels zijn in de doop. Daarom verzet ik tegen de kinderdoop, omdat ik het een fopspeen vind. Ik zou een reactie wel leuk vinden.



Esmee (20 november 2012 20:55 uur)

Geartsje, 'laat de kinderen tot mij komen' Wie kent het verhaal niet. In de vroegere kinderbijbels zie je dan een zoetsappige Jezus en blijde kindergezichtjes. En zo is dit verhaal een eigen leven gaan leiden. Maar de waarheid is zo heel anders, Jezus is kwaad namelijk om niet te zeggen woest, woest op de volwassenen die meenden dat Jezus er alleen voor volwassenen was. Maar in het verbond staat: IK ben God en zeker ook voor het nageslacht, en nageslacht ben je niet pas als je volwassen bent. Jezus is niet positief over mensen, omdat er vanaf het beging iets "in" zit. Elk mens heeft DNA maar in dat DNA zit geen geloof en ook geen gen voor een eeuwig leven. Kinderen van God worden niet geboren, maar wel herboren door water en Geest, door de gift van God, mensen worden van boven geboren, en niet geboren door mensenhanden. Gelovigen leven vanuit een andere bron, te herkennen aan b.v wie oprecht handelt en liefheeft zo schrijft Johannes. Ik hoop dat ik wat duidelijk ben.



geartsje49 (20 november 2012 20:44 uur)

@huizing. in de kerk ging het vaak om de macht. En waar om de macht gestreden wordt, komt verdeeldheid. Ik ben van synodale huize, maar heb op dit punt sympathie met de vrijgemaakten. De synode wilde de gelovigen monddood maken: slikken of stikken. Met name de voormannen Schilder en Greydanus konden de uitspraken van de synode niet met hun geweten in overeenstemming brengen. Zo zie ik dit sinds ik me in die strijd verdiept heb. 'Gelovigen kunnen heel goed één zijn zonder het overal over eens te zijn'. Een mooie theorie, maar de praktijk is vaak dat de ene gelovige het niet kan hebben dat de ander hem tegenspreekt.Maar ik begrijp dat de discussie u niet meer boeit, dus stop ik maar weer. Ik vind de discussie juist zo boeiend, er zitten zoveel kanten, zoveel haken en ogen aan de theologie dat je nooit uitgedacht raakt. als het u interesseert, wil ik wel het een en ander uitleggen hoe het zat met die strijd, maar ik begrijp dat u de hele strijd alleen maar beschamend vindt.



huizing (20 november 2012 19:27 uur)

Zo zijn we nu beland bij theologische begrippen als erfzonde en wedergeboorte. Wie volgt dit allemaal nog? Nog een stuk of wat scribenten lijkt mij. Dat kan zo nog wel een tijd doorgaan maar het wordt er op z'n zachts gezegd niet boeiender op. Nu heb ik zo wie zo niets (meer) met deze oeverloze discussie. Was wedergeboorte ook geen strijdpunt bij de scheuring tussen gereformeerde kerk en vrijgemaakte kerk? Ik vind het nog altijd beschamend dat christenen toen geen respect konden opbrengen voor een andere zienswijze en elkaar verketterden inplaats, als het toch niet anders kon, als broeders en zusters in Christus van elkaar afscheid te nemen. Ook in deze rubriek begrijp ik de felle en soms honende toon niet. Zelf ben ik lid van een pluriforme gemeente en hoewel we het met elkaar niet over alles eens zijn is er toch liefde en verbondenheid en ook respect voor ieders geloof. Gelovigen kunnen heel goed één zijn zonder het overal over eens te zijn.
Bertus.



geartsje49 (20 november 2012 11:38 uur)

@Wtbaan. De veronderstelde wedergeboorte stond in die strijd niet in het teken van de kinderdoop, maar van de uitverkiezing. De wedergeboorte hoort bij geloof en bekering. In feite is het een ander woord voor bekering. Met je laatste zin ben ik het niet helemaal eens. Ik heb de discussie rond de veronderstelde wedergeboorte gevolgd. Maar sommigen zullen in de VW inderdaad een meerwaarde willen geven aan de doop, zo van: we hoeven ons geen zorgen te maken. Maar dat is niet terecht, want veronderstellen betekent letterlijk: we weten het niet.



geartsje49 (20 november 2012 11:27 uur)

@SchenkelND. Met een beetje goede wil valt hier de erfzonde of last nog wel in te passen. Door de val is de mens gaan zondigen, je hoeft maar om je heen te kijken om te weten dat het waar is. Dan maak ik onderscheid tussen zonde, dat wat de mens doet, en het kwaad, ziekte en dood. Maar die laatste beide zijn naar mijn idee onherroepelijk met de aarde verbonden. Met dit kwaad zit ik niet zo, het hoort bij het aardse leven. Het eerste vind ik erger, dat wat mensen elkaar aandoen.



geartsje49 (20 november 2012 11:24 uur)

@SchenkelND. Ik kijk hier toch even anders tegen aan. Ik heb er geen behoefte aan om het NT op het OT te leggen. Naar mijn gevoel doe je daarmee het OT geen recht. Zo maak je van het OT een buikspreker. Als je het OT op deze manier monddood maakt, kun je hem net zo goed afschaffen. Je hebt hem dan enkel nog nodig om de NT schrijvers te begrijpen, die hun inspiratie uit het OT haalden.

Hier in deze 'moedertekst' wordt naar mijn gevoel aangekondigd dat dood en zonde, en dus satan, zullen worden overwonnen. Al begrijp ik deze tekst nu pas, nu ik er met mijn neus opgedrukt word. Al die jaren liep ik er schouderophalend aan voorbij, wachtend op het moment dat ik de tekst zou begrijpen. Maar daar ga ik niet de christologie overheen leggen als een doorzichtig blad met lijnen. Het is hier de schrijver die een toekomstvisioen heeft: eens zal het weer goedkomen. Of zo je wilt: eens zal de breuk hersteld worden.



wtbaan (20 november 2012 11:13 uur)

geartsje49, ik volg de gehele discussie en wil even reageren op jouw vergelijking naar de leer van de 'veronderstelde wedergeboorte'.
Bij de volwassen doop mag je uitgaan dat er 'wedergeboorte' heeft plaatsgevonden zo ook wanneer iemand in Geref.kring 'belijdenis' doet. De kinderdoop wordt gezien als teken en zegel van het 'verbond' in Christus met de kerk, gebaseerd op het 'nieuwe verbond' door zijn bloed. Dat staat los van wedergeboorte. De hoop wordt bij de kinderdoop uitgesproken dat de wedergeboren mag volgen.
De leer van de V.W. wil aan de kinderdoop een meerwaarde geven mbt je behoud. Dat gelijk op de kinderdoop in de RKK, die gaan er vanuit dat wanneer je de kd hebt ontvangen het allemaal goed komt met je, denk daarbij ook aan de vroegdoop, die in de RKK gehanteerd werd en het begraven in de 'ongeweide' grond.



SchenkelND (20 november 2012 10:41 uur)

@geartsje49 (19 november 2012 18:42 uur)
Hier gaat het over Gods oordeel over de slang (satan) Zijn uiteindelijke totale vernietiging en zijn mogelijkheid om de mens nog kwaad te doen.
Christus maakt ons niet vrij van zonden, alsof we ze niet meer zouden doen, maar wij staan schuldloos voor God door Christus.
Naar mijn idee wordt met het oordeel wat God over Adam en Eva uitspreekt de erfzonde geduid. Ik persoonlijk vindt het een wat ongelukkig gekozen woord. Erflast had denk ik beter de lading gedekt. We zijn niet langer volmaakt, nooit meer, niemand op deze aarde. Ziekte, pijn, verdriet, moeite, de dood. Ze worden daar gepresenteerd. De zonde die je doet als mens, allemaal, vloeit voort uit de vrije wil in combinatie met die erflast. Het ene blijft toch handelen (denken) het ander is een voldongen feit. Wij overwinnen niets, dat heeft Christus gedaan, maar als je dat weet en echt gelooft (identiteit)ben je door Hem overwonnen. (De enige keer dat het leuk is te 'verliezen')



geartsje49 (20 november 2012 0:36 uur)

@Esmee. Je stelling intrigeert me. Ik heb drie vragen. 1 hoe leg je de NT doopteksten uit. 2. Waarom is de kinderdoop voor jou zo belangrijk.3 Dit in verband met de drempels die er niet mogen zijn. Wat mij betreft geen discussie wat de goede uitleg is. Die heb je al met Wout gevoerd, wat ik overigens niet gevolgd heb. Daar zal ik weinig aan toe kunnen voegen. Zeg het in eigen woorden.



geartsje49 (20 november 2012 0:01 uur)

@esmee. 'eerst tot geloof komen en dan dopen, is een drempel leggen waar die niet hoort.' En toch struikel je in het NT over deze drempels.



Esmee (19 november 2012 23:14 uur)

Paulus zegt: Door het offer van Christus zijn zij die eertijds veraf waren, ver van het heil---in Christus zijn zij dichtbij gekomen. Joden en heidenen zijn nu in EEN lichaam verenigt. Geen apart verbond voor de heidenen, het ene verbond gesloten met Abraham, van eeuwen geleden vermeld al--- alle geslachten van de aardbodem door God gezegend worden.
Eerst tot geloof komen, en dan dopen, is een drempel leggen waar die niet hoort.
Eerst wedergeboorte is ook een drempel leggen die er niet hoort.



Esmee (19 november 2012 23:14 uur)

Wout, de kinderdoop is niet onbijbels, jij bent anders gaan geloven en op grond daarvan vind je de kinderdoop onbijbels, daarmee heb je het onbijbelse niet bewezen. Met het verbond met Abraham is besnijdenis nodig, er vloeit bloed, het bloed van dieren komt erbij. Progressief dus. Na Golgotha hoeft er in de eeuwigheid geen bloed meer te vloeien, ook progressief. Er is een verbond gesloten met Abraham, de vader van alle gelovigen, er staat niet--- alleen voor de kinderen uit joodse ouders, er staat ook niet dat dat verbond geld tot aan Pinksteren, en dat er daarna wat anders komt. Petrus zegt:want voor u is de belofte en voor uw kinderen.



geartsje49 (19 november 2012 22:58 uur)

Ik zit nu wel met een probleem. Aangaande Paulus in een Korinthebrief kan ik met mijn uitleg uit de voeten. Maar in de Romeinenbrief bederft hij het. Want wat voor Jacob en Ezau geldt, geldt ook voor de toenlevende kinderen. Een deel van de kinderen zal niet uitverkoren zijn. Deze beide teksten staan haaks opelkaar. Ik kan ze niet rijmen. Dan zouden de mensen zich wel zorgen moeten maken om hun kinderen. Want niet alle kinderen horen er bij. Dan is Paulus niet eerlijk en sust hij de mensen in slaap. 'Ga maar lekker slapen, je kinderen zijn veilig.' Maar dat zijn ze niet allemaal. Dit doet me wel denken aan de strijd rond de vrijmaking. De veronderstelde wedergeboorte. De synode wilde de mensen in slaap sussen: we gaan van de veronderstelling uit dat al jullie kinderen er bij horen(maar we weten het niet).Met name Greydanus protesteerde hier tegen: Je mag de mensen niet in slaap sussen.



geartsje49 (19 november 2012 22:39 uur)

@benkok. je verwijzingen naar Jesaja 62 en 65 en Zacharia 14 . Kun je je nader specificeren? Welke verzen? Ik kan niets vinden.



geartsje49 (19 november 2012 22:37 uur)

@pduinkerken. De tekst die je aanhaalt, gaat over de uitverkiezing. 'Voor de kinderen nog maar waren geboren en goed noch kwaad gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleef.'Nu zitten we in de uitverkiezing. Jacob, die zijn broer en vader bedondert, wordt door God uitverkoren en Ezau heeft hij gehaat, Wat heeft Ezau voor ergs gedaan dat God hem haat? Het moet wel erger zijn dan wat Jacob gedaan heeft. Je hebt gelijk, Ezau is volgens Paulus een verworpene. Maar dat is volgens Paulus, uit Genesis blijkt dit niet.
@benkok. Ik heb de teksten aangaande het leven na de dood opgezocht. Daniel 12: 2: 'En velen van die, die in het stof der aarde slapen, zullen ontwaken, dezen ten eeuwigen leven, en genen tot versmaadheden, en tot eeuwige afgrijzing.' Hier wordt het eeuwige leven verbonden met het oordeel. Dan bedacht ik zelf nog Prediker 6 en 7. Met name 7, de geest keert terug naar God. En 6: de kruik aan de springader gebroken. Hier zie ik het sterven in.



pduinkerken (19 november 2012 22:07 uur)

In Romeinen 9: 11 - 13 zegt Paulus dat de onschuld van een kind er niet toe doet voor God.
Jacob heeft Hij liefgehad, maar Ezau heeft Hij gehaat. Toen de kinderen het verschil tussen goed en kwaad nog niet kenden. Beiden besneden, opgenomen in het verbond.



geartsje49 (19 november 2012 21:03 uur)

Paulus zegt: aan een besnijdenis die door mensenhanden is gedaan, heb je niets. (romeinen) Zijn de Joodse kinderen dan geheiligd door het geloof van hun ouders? Volgens Paulus dus niet. Want de Joden zijn eigenwijs en willen niet geloven. Maar wat bedoelt Paulus met zijn opmerking: de kinderen zijn geheiligd, dus maak je geen zorgen? Bedoelt hij daarmee exclusief de christelijke kinderen? Of bedoelde hij het niet zo maar kwamen de andere kinderen gewoon niet ter sprake, omdat dit de vraag niet was? Ik ga uit van deze tweede mogelijkheid. Alle kinderen zijn nog onschuldig en worden dus automatisch meegenomen. Het kan toch niet zo zijn dat onschuldige kinderen het slachtoffer zijn van hun ongelovige ouders? Bovendien helpen hier de woorden van Jezus: laat de kinderen tot mij komen. Dus worden alle kinderen gered, tot welke leeftijd laat ik even in het midden. Maar niet omdat ze besneden zijn, maar omdat ze nog onschuldig zijn. Let wel, Paulus kende de leer van de erfzonde niet.



geartsje49 (19 november 2012 20:56 uur)

Het kan ook zijn dat de vraag: en de Joodse kinderen dan, nog anders bedoeld werd. (ik reageer altijd op vragen). Dat het om de Joodse kinderen na het NT verbond zou gaan. Ze werden per slot van rekening besneden. Dan moet je in dit geval bij Paulus beginnen. De mens wordt gedoopt op grond van geloof en bekering. Paulus verwachtte de werderkomst nog bij zijn leven. Dus zullen de mensen gevraagd hebben: en onze kinderen dan? Paulus stelde ze gerust: de kinderen zijn geheiligd in het geloof van hun ouders. Nu wordt deze opmerking vaak uitgelegd als een oproep tot kinderdoop. Maar dan zou Paulus gezegd hebben: jullie kinderen zijn gedoopt. Dus leg ik het uit als het tegendeel. De doop voor de kinderen is niet nodig, ze zijn al geheiligd in het geloof van hun ouders. Als volgende komt de oproep van Paulus aan de Joden om zich te bekeren, ze moeten in Jezus geloven. De Joden worden dezelfde voorwaarden gesteld als de heidenen.



svanrij (19 november 2012 20:14 uur)

@geartsje49 Bedankt voor dit mooie beeld. Ik denk dat dit het meest recht doet aan de werkelijkheid.



geartsje49 (19 november 2012 20:00 uur)

@svanrij. Als je de brieven leest, kom je dit steeds tegen. Jezus redt de zondige mens van de dood, maar de mens heeft hier toch zijn eigen rol in. De mens kan niet passief blijven. God trekt de mens omhoog uit zonde en dood, maar de mens moet wel actief meewerken. Dit bedoel ik dan niet als wettisch gegeven. Hier heb ik veel mee geworsteld. Jezus redt de mens, maar om gered te worden, moet je eerst geloven. Geloven wordt dan een werk van de mens en bij de reformatie werd steeds gezegd: de werken kunnen de mens niet redden. Of het geloof als een wet. Maar tegelijk is de mens een wezen met een vrije wil. De mens is meer dan een marionet. De mens heeft ook een eigen verantwoordelijkheid. Hij kan ter verantwoording geroepen worden. Ik moet denken aan bv een paard die uit het water getrokken wordt. Het paard werkt mee, en probeert tegeljk zelf uit het water te klauteren.



svanrij (19 november 2012 19:24 uur)

@geartsje49 18:42 uur Dat probleem herken ik, ik kom daar ook niet uit. Het is uit genade, zo wordt het beschreven in het NT, maar je moet er toch iets voor doen lijkt het steeds. Geloven (en eventueel je laten dopen als teken daarvan). Ik vraag me steeds 2 dingen af: Wat is dat geloven dan precies en waarom lijkt het alsof er een voorwaarde wordt gesteld? Het komt er dan toch op neer dat we ons aan de wet moeten houden om behouden te worden? Of is je best doen alleen nodig? Jezus was tegen het wetticisme, Hij maakte duidelijk dat je via de wet niet behouden kon worden. Hij deed de wet niet weg, maar vervulde die. Dat snap ik op een filosofische manier. Maar op een praktische manier blijf je worstelen. Als ik een hekel heb aan mijn buurvrouw moet ik dan lief doen steeds omdat de bijbel mij dit leert? Nee... ik denk dat ik eerst meer liefde in mijn eigen leven moet leren herkennen, om vervolgens ook de mens in mijn buurvrouw te zien en haar als mens lief te hebben. Zo los ik het nu op.



geartsje49 (19 november 2012 18:52 uur)

Overigens vraag ik me af of de evangelisten en apostelen het OT net zo wettisch uitlegden als wij heden ten dage doen. Ik heb meer de indruk dat ze veel soepeler omgingen met de teksten uit het OT dan wij doen met de teksten uit de bijbel.
Jozef werd verkocht door zijn jaloerse broers. Maar God keerde het verhaal van Jozef ten goede. Een belangrijk gegeven vind ik dat Jozef geen wraak nam op zijn broers, maar hen redde van de dood. Maar hij stelde hen wel op de proef via Benjamin, of te zien of ze ook ten goede waren veranderd. Jozef had verdriet om wat zijn broers hem hadden aangedaan, hij koesterde geen wraakgevoelens. Hier gaat het nog om het redden van de aardse dood, later in het NT gaat het om het redden van een andere dood.



geartsje49 (19 november 2012 18:42 uur)

Gen 3: 15. En ik zal vijandschap zetten, enz. Hier wordt iets vermorzeld. Wat wordt vermorzeld? Gezien het voorafgaande kun je constateren: de zonde en de dood die door de ongehoorzaamheid in de wereld zijn gekomen. . Hier worden zonde en dood vermorzeld, eventueel de satan.Het is wel duideilijk, dat dit de mens het nodige bloed, zweet en tranen zal kosten.
Nu kun je hier de christologie in zien, maar als je goed kijkt, is het toch anders. In de christologie is het de zondige gelovige mens die gered wordt door het offer van JC en de zondige ongelovige mens zal het slecht vergaan. Daar zit toch een duidelijk verschil tussen. Als je Rom. 6 leest, zou je bijna denken dat de mens zelf de zonde moet overwinnen. Jezus Christus is voor de zonde gestorven, nu moet de gelovige de zonde niet langer over zich laten heersen.



SchenkelND (19 november 2012 17:00 uur)

En toch, als je het NT leest vanuit het perspectief van het OT en het OT als voorzeggend naar het NT valt wel beter de 'rode draad' op. Gisteren een preek gehoord over Jozef. Bijna iedereen kent het verhaal.
Toch werden we gisteren op iets heel belangrijks, en voor mij nieuw feit, gewezen.
De vergelijking tussen Jozef en Jezus lijkt heel snel en simpel gemaakt. Maar dat geldt voor ons, achteraf. Jozef had niet eens de beschikking over de Thora! Hij was zonder dat hij het wist, zonder voorkennis, op puur echt geloof een voorzegger/ voor lever van de belofte.
Wat is de waarde van zijn levensverhaal als je OT en NT niet wilt lezen als onlosmakelijk geheel?



svanrij (19 november 2012 16:27 uur)

Over eeuwig leven na de dood in relatie tot dopen. Ik blijf het moeilijk te begrijpen vinden hoe dat in bijbels-theologische zin werkt. Bij mij gaat het duizelen van alle mogelijke insteken die je kunt hebben hierop. Hoe je de bijbel leest, is al veelzeggend. Ben Kok zegt dat Jeshua in het NT de schaduwen van het OT invult en dat Jeshua en YWHW daarin één zijn. Dat is ook het klassieke orthodoxe geloof wat ik ken. Daarom viel de opmerking van Geartsje me ook zo op. Bedankt Ben, voor je teksten.
De gemiddelde preek over het OT in een (orthodox-)protestantse kerk, maar in veel andere kerken ook, gaat steeds over die link tussen Jezus en de verwijzingen naar Hem in het OT. Het OT en het NT worden steeds gekoppeld, alsof dat steeds het hoofddoel is van de preek. Waarom zoveel nadruk op die koppeling? Als je het OT verklaart met het NT dan krijg je mogelijk toch een wat ander beeld van het OT dan wat de mensen met het OT hadden voor het NT er was. Voor mij zijn dit nieuwe vragen.



geartsje49 (19 november 2012 16:04 uur)

@benjacock. Ik bestudeer het OT onafhankelijk van het NT, want de laatste kwam veel later. Ik doe niet aan inlegkunde. Ik houd me aanbevolen over teksten aangaande de offerdienst in Genesis. Dan kan ik mijn oordeel geven over die teksten. En als ik de bijbel bestudeer, hou ik mijn eigen geloof daar buiten. Want voor je het weet, doe je dan aan wensdenken.



geartsje49 (19 november 2012 16:01 uur)

@benjacock, 'het gaat om geloof in je hart.' Het geloof van Abraham werd hem inderdaad tot gerechtigheid gerekend, maar je moet je NT bril wel afzetten als je het OT leest. Waar in Genesis is sprake van oordeel en hoe dat oordeel plaats vindt. Je hebt het over de offerdienst. Ik doe het weer even uit mijn hoofd. Er was een bokje, hem werden de zonden van het volk op de rug gelegd en de woestijn ingestuurd. Om in die offerdienst de hele christologie in te zien gaat mij te ver. Dat is inlegkunde. Bovendien moet het dan passen in de context van heel genesis. De rest zou ik eerst moeten opzoeken. Ik leg de christologie niet in het OT. De verwijzingen naar de profeten ben ik heel blij mee, maar omdat ze in dit verband geen rol spelen, laat ik die teksten hier links liggen. @schenkel: ik redeneer uit mijn hoofd en als iemand denkt dat die niet gelijk heeft, daag ik uit om met bijbelteksten te komen. Wat dat aangaat is mijn bijbelkennis nog beperkt. Maar ik leer nog steeds.



benjackok (19 november 2012 14:30 uur)

@Geartsje:
Het NT is inderdaad een uitleg van de Tenach en meer dan dat , een invulling er van , Yeshua maakt de symboliek waar en het geloof achter de "scahduwen" vindt zijn legitimatie in Hem.
Daarmee is het NT niet minder, het blijft het Woord van JHWH, volgens 2 Petrus 1:20,21 en Opb.22:18,19
Het criterium blijft: vertrouwt iemand wel/niet op de Schepper, uit dat geloof wordt hij door JHWH beoordeeld, zoals Abraham uit geloof gerechtvaardigd werd.
Henoch en Elia werden ten hemel opgenomen, duidt toch op eeuwig leven na de dood.
Dus , samen met eerder genoemde teksten, wist men van zo'n leven en wist men van zonde, vergeving, genade.
Yeshua kwam niet iets nieuws vertellen, Hij kwam het bestaande opfrissen, ontdoen van wetticisme en vooral ook kwam Hij de offerdienst, symboliek, vervullen met Zichzelf als het ware Pesachlam.
Shalom,
Ben
PS: vanavond pro-Israel demonstratie in Drachten, morgen, 20 nov. in Den Haag onder voorbehoud, zie onze website met alle info.



geartsje49 (19 november 2012 13:44 uur)

@aduinkerken. Ja dat moet. Mijn vraag is of Abraham zich er van bewust was dat er meer is dan dit aardse leven.

'En nadat de dood zijn intrede heeft gedaan, komt de belofte, de verwachting dat het oorspronkelijke leven hersteld zal worden. Weer een leven zonder dood.'
Dit zul je moeten aantonen met teksten uit Genesis en het is de vraag of ik het met je uitleg eens ben.

@Benjacock. Als ik het OT behandel, erken ik geen teksten uit het NT. Want dat is weer een uitleg van het OT. Je zult met teksten uit Genesis moeten komen in dit verband. Er is verschil tussen de acceptatie van het offer van Abel en Kaïn, de rest is uitleg. Als ik nadenk over een uitleg, krijg ik de neiging om te zeggen: Abel was oprecht, Kaïn niet. Dat blijkt ook uit het vervolg, Kaïn vermoordt Abel. Een oprecht mens doet dat niet. Als iemand mij iets aanbiedt, en ik weet dat hij mij in zijn hart haat, dan heeft dat een andere waarde dan van iemand die mij liefheeft.
.Ik kom later wel terug op zaken.



geartsje49 (19 november 2012 13:29 uur)

@benjacock. Je hebt wel een paar punten. Maar eerst het volgende: de oordelen, de straf, speelt zich af op aarde, het volk dat zich van God afkeert, zal het slecht vergaan. Maar dan gaat het wel om de daden van de mens. En als er sprake is van oproep tot bekering, dan gaat het om die daden. Wat je teksten aangaan, ik zie aan je aanhalingen, dat de gedachte aan een leven na de dood dus wel voorkomt. Maar je haalt de profeten aan, die zijn van veel later datum dan Genesis. Het voorbeeld van Job toont aan dat het lijden op aarde gebeurt, al is Job in dit verband niet zo'n gelukkig voorbeeld, want hij was volgens het verhaal een vrome, een rechtvaardige. Wat je bijbelteksten aangaan, die moet ik eerst bestuderen, voor ik antwoord kan geven. Maar ik blijf er bij dat er in Genesis geen notie was van een leven na de dood. Ik beweer niet dat ik alle bijbelteksten ken. Dus hou ik me van harte aanbevolen als iemand teksten kent, die het tegendeel beweren.



Wout (19 november 2012 13:22 uur)

@aduinkerken, @offtopic - maar wel interessant -
Recent was ik bij een bijeenkomst met ds. Poot. Hoewel ook hij niet precies weet waar de hof van Eden gelegen moet hebben, lijkt het er sterk op dat - als je de rivieren opzoek - dat die bij elkaar gekomen moeten zijn in Israël, meer precies: Jeruzalem. We lezen in de profetieën dat er onder Jeruzalem een hele sterke bron zit die weer zal stromen als Jezus is teruggekeerd. Die bron is zó sterk dat het water dat eruit naar de dode zee daar weer leven in zal brengen. We weten het niet 100% zeker, maar het zou wel verklaren waarom Jeruzalem navel van de aarde wordt genoemd als oorsprong van het leven.

Vannacht weer iets om over na te denken ;-)



SchenkelND (19 november 2012 13:05 uur)

Lees net de reacties van Ben, moet het nog even verifiëren, maar dat zijn wel puntjes toch? (de teksten en andere bewijsgrond)
Ben benieuwd naar je reactie @Geartsje49.

Het gaat dus om het geloof in je hart, wat de symboliek waarde geeft. UIteraard is Yeshua het ware Pesachlam en ieders geloof is op Hem gebaseerd.

Maar daar zijn we het allemaal toch over eens, ik wel in ieder geval.

Laten we elkaar dan vooral troosten en dankbaar zijn voor die overeenkomende belijdenis, en mogen leren van de verschillen. (in het juiste perspectief; goedbedoelde meningen van gelovige maar zondige, beperkte mensen)



SchenkelND (19 november 2012 12:57 uur)

@Geartsje. Iemand kan wel zijn schuld aantonen, maar niet zijn onschuld.

In die post geef je precies weer waar ik ook op doelde, al kwam dat niet zo over.
Het lijkt nu of jij slechts jou mening deponeert, omdat wat je zegt weliswaar het overwegen waard is, maar de toetsing is nogal lastig, dit staat een discussie op een 1000 tekens reactie model, behoorlijk in de weg.
Als wij gezellig met ons allen in een 5* hotel zaten met onze eigen boeken erbij en laptop, wordt het een heel ander verhaal. Ik zie en ken je dan, we hebben alle tijd ervoor, kunnen elkaar aanvullen en of corrigeren. Dit staat voor nu ver van de werkelijkheid.
Het is nooit mijn bedoeling geweest je onnodig te kwetsen, hoewel ik ook niet het type ben die al zijn woorden op een goudschaaltje weegt. Maar blijf gerust. Ik daag je uit je aan die 1000 tekens te houden! : ) (uitzonderingen daargelaten)



aduinkerken (19 november 2012 12:31 uur)

@wout, off-topic. Eden, de tuin in het oosten. Slechts twee van de vier rivieren zijn nog te duiden. Is hun loop door de verwoestende zondvloed gelijk gebleven.
Zelf zie ik als een mogelijkheid dat het droge land toen een cirkelvorm had. (de continenten zijn na de zondvloed uit elkaar gedreven) In het oostelijk deel daarvan heeft de tuin gelegen.



aduinkerken (19 november 2012 12:22 uur)

@Wout, omdat jij er bent geweest (:- = jaloers) snap je veel dingen beter. Omdat ik geen tijdmachine heb lees ik boeken die duidelijk maken hoe dingen in die tijd werden gedaan, hoe de Tenach werd uitgelegd, wat achtergronden zijn. Dan zie je dat doop en verbond (ook als 'duo') geworteld zijn in de Tenach, het OT. Ook in de belevingswereld van de eerste apostelen. Naar mijn overtuiging kun je in de geschriften van de apostolische vaders en vroege kerkvaders de leer en de toepassingen lezen zoals de apostelen het Woord hebben uitgelegd.
Vannacht lag ik te denken: Geloof? Doen? Bijbel? Andere boeken? Sola Scriptura?
Voor het lijden en sterven van Jezus heb ik geen andere boeken nodig. Ik geloof wat in de Bijbel staat. Dat is genoeg. Door boeken te lezen over de context wordt het geloof aangevuld met verdere kennis over de diepte van dat lijden.
De boeken zijn dus een manier om toch daar ter plaatse te kunnen zijn en vragen te kunnen stellen.



Wout (19 november 2012 11:48 uur)

@aduinkerken, Nu begrijp ik pas je atlas! Natuurlijk: Daarmee snap je alles beter. Ik heb zelf in Israel gewoond, als je de plekken kent, lees je de bijbel anders. (Offtopic, maar wel boeiend, waar denk je dat het paradijs is geweest op grond van de rivieren die als plaatsaanduiding in genesis voor het paradijs worden genoemd?)

Een atlas geeft echter een objectieve weergave van de feiten. Dat kun je van de geschriften over de doop niet zeggen. Ik heb er heel wat gelezen en ik ben even zoveel keren van mijn stoel gerold van verbazing. Sommigen gaan bijna all-the-way over de geloofsdoop om op het laatste moment een onnavolgbare draai te maken naar de kinderdoop zonder dat er één bijbeltekst bij aan te pas komt. Of het moet het argument zijn dat we nergens in de bijbel lezen dat kinderen niet gedoopt mochten worden.... Wat die atlas betreft; blijf spitten;-)



Wout (19 november 2012 11:43 uur)

@Esmee, Dat we het nog eens eens zouden worden ;-) Tegelijk: Natuurlijk redden symbolen niet. Maar dat betekent nog niet dat we die symbolen maar naar eigen inzicht moeten gebruiken, gewoon omdat het zo mooi is. Het doet me denken aan iemand die ik recent sprak die tegen me zei: "Ik hoef niet uit de bijbel te lezen - daar heb ik ook geen tijd voor - ik geloof dat is genoeg". Op zich een waarheid als een koe natuurlijk, maar wat een lauwheid...

Galaten spreekt inderdaad over Christus. Ik weet het, ik val in herhaling: Maar we zijn niet in Christus ingelijfd door geboorte maar door wedergeboorte. Dat is inderdaad progressief en anders dan het verbond met Abraham. Het tegen van de kinderdoop is een mooi symbool, maar op een fout en onbijbels moment.



Esmee (19 november 2012 11:00 uur)

Wout je schreef: @Esmee, Het klopt dat alles om Christus draait,"" mooi zijn we het daarover eens. En dan de verbonden, ik zal je mijn mening geven, de openbaring in de schrift is progressief, van Genesis tot Openbaring, de hele schrift is nodig om meer zicht te krijgen op de verbonden. De verbonden komen van God en van God aan de mens gegeven, het laat ook zien dat de mens redding nodig heeft, een verbond is geen automatisme waaraan men zijn redding en rechten kan ontlenen. Daarom spreekt het verbond ook over dat ene zaad, Galaten 3, en dat is Christus.
Conclusie: een verbond red niet, de wet red niet, de wassingen redden niet, de rituelen redden niet, eigen regels redden niet, de kinderdoop red niet, de volwassendoop red niet.



aduinkerken (19 november 2012 10:39 uur)

@Wout, Juist omdat ik bij Gen. 1:1 begin te lezen wordt de noodzaak er andere boeken bij te hebben duidelijk. Het voorbeeld van de atlas lijkt me geen probleem.Weet je dat er in de Bijbel alleen over zomer en winter wordt gesproken? Ze kennen daar geen herfst en voorjaar kennen zoals wij. Snap je pas als je een boek over klimaat leest.
Ik heb mijn punten geschreven maar ik vraag me af of ze niet stuklopen op jouw credo 'wie gelooft en zich laat dopen'. Dringt het door wat ik schrijf? Heb je geprobeerd om op de Olijfberg te gaan staan (direct na de Hemelvaart), naast de discipelen, en op dat moment te vragen: wat betekent dat dopen? Heb je dan voor jezelf het antwoord geprobeerd te bedenken door vanaf Hand. 1 alleen TERUG te kijken in de Bijbel? Want dat was wat de discipelen op dat moment alleen maar konden. Ze konden naar Johannes kijken en verder ...? Want het NT is gefundeerd in het OT. Wat vind je in het OT dan terug van de doop? Begin dan te zoeken vanaf Gen. 1:1 ;-)



benjackok (19 november 2012 7:01 uur)

vervolg op Geartsje: zicht op de toekomstige wereld na de dood is er wel degelijk in de Tenach.
Bijv Jes. 62 en 65, zie Zacharia 14, of Daniel 12:2 "de doden ontwaken tot eeuwig afgrijzen of tot eeuwig leven" en in 12:13 hoort Daniel,: " Maar gij, ga het einde tegen en gij zult rusten en opstaan tot uw bestemming aan het einde der dagen".
Yeshua Zelf leert ons wat "eeuwig leven" is in Joh. 17:3, nl " het kennen van JHWH en Yeshua", de relatie met Hem.
Ik schrijf "Hem" in enkelvoud dus, wat Yeshua is de Vader in mensengestalte.
Door Yeshua kennen we de Vader, want wie Yeshua ziet, ziet de Vader, Hij is de heilrijke rechterarm van JHWH.
En in de Tenach zag men in geloof op Yeshua in het ware Pesachlam, ook Abraham begreep, dat JHWH voorzag in het lam, ipv Isaak.
Eeuwig leven begint zodra je de geloofsrelatie met JHWH zoekt en oppakt, alvanaf Adam/Eva .
Die keuze moet elk mens maken en die is vanaf de eerste mens mogelijk, zie de Tenach.
Shalom,
Ben Kok (joods-chr.pastor)



benjackok (19 november 2012 6:46 uur)

@Geartsje: je schrijft
" Bij Abraham is er sprake van een verbond, waar de kinderen bijhoren. Dat verbond is een aards verbond, aangezien er nergens sprake is van een leven na de dood zoals in het NT. Laat staan dat er sprake is van de voorwaarde van geloof en bekering."
Bekering is een oproep door de hele Tenach heen. Job moest het al begrijpen, vanuit zijn lijden leerde hij hoe afhankelijk en kwetsbaar we zijn, hij begreep dat er een Middelaar moest zijn tussen hem en de Schepper ("ik weet, dat mijn Verlosser leeft", Job 19:25 )
De offerdienst bij tabernakel en tempel in het teken van bekering, vergeving. Het oprechte geloof in JHWH was een mens tot gerechtigheid, zie Abraham, Rom. 4:3,4
Al bij Abel en Kain was dat verschil duidelijk in de wijze waarop ze JHWH zochten in de wijze waarop ze een offer brachten.
Het gaat dus om het geloof in je hart, wat de symboliek waarde geeft. UIteraard is Yeshua het ware Pesachlam en ieders geloof is op Hem gebaseerd.
Shalom,
Ben



pduinkerken (19 november 2012 4:59 uur)

@geartsje: moet de Bijbel in het O.T. spreken over een leven na de dood?

Genesis begint met een leven zonder de dood.
En nadat de dood zijn intrede heeft gedaan, komt de belofte, de verwachting dat het oorspronkelijke leven hersteld zal worden. Weer een leven zonder dood.



geartsje49 (19 november 2012 2:39 uur)

Het probleem is dat we beïnvloed zijn door de latere bijbeluitleg. Zoals ik ooit aan een bijbelgroep meedeed over Hebreeën. Ik zei: de schrijver zegt nergens: je moet het geloven. Dat vond ik zo mooi, want daar liep ik op stuk. Maar iedereen gaat van de gedachte uit dat we het moeten geloven, zodat ze niet eens zien dat het in een bepaalde brief niet voorkomt. Misschien vond de schrijver wel dat geloof de voorwaarde is, maar hij zei het niet. Als iemand het niet met mij eens is, nodig ik diegene uit om met bijbelteksten aan te komen die mijn ongelijk bewijzen. Maar ik redeneer uit mijn hoofd, op misschien een enkele uitzondering na. Ik heb de bijbel bestudeerd zonder al die ballast van beïnvloeding. En als ik daar al last van had, kwam ik soms tot de verrassende conclusie dat die theologische ballast niet klopte. Het is niet voor niets dat vrijzinnigen soms weglopen met het OT. Want daar komt de gedachte aan een leven na de dood niet voor.



geartsje49 (19 november 2012 2:19 uur)

@svanrij. Er werd mij steeds verweten dat ik niet met argumenten kom. Ik was verbaasd, want ik doe niet anders dan argumenteren. Maar vannacht dringt het ineens tot me door. Ik citeer nooit uit de bijbel. Dat klopt, dat is niet mijn stijl van redeneren. En als jij denkt dat er in het OT wel sprake is van leven na de dood (en van de eis tot geloof en bekering), dan nodig ik je uit om met teksten aan te komen. DAn zal ik die lezen in hun context en mijn mening geven. Bovendien als je zegt dat iets er niet staat, dan kun je dat niet aantonen. Iemand kan wel zijn schuld aantonen, maar niet zijn onschuld. Ik ben geen navelstaarder, ik staar niet op teksten, ik probeer de grote lijnen te zien. Ik heb bv de brieven achterelkaar door gelezen, telkens weer tot ik de lijnen zag. Tot ik het verschil zag van bv Paulus en Petrus. Eerst leek het mij één pot nat, alle christelijke lectuur, maar dat is niet zo. Ik zie nu dat jij ook niet zo snel teksten kunt bedenken die aantonen dat ik niet gelijk he



svanrij (19 november 2012 0:38 uur)

@geartsje49 0:28 uur - Tsjonge, als dat klopt wat je schrijft, dan is dat in ieder geval voor mij shocking. Is dat waar, geen concept van een leven na de dood in het O.T.? Er komt nu niets in me op wat daar inderdaad op wijst. IEMAND? (En dan even los van de parallellen tussen OT en NT die we invullen, zoals besnijdenis/doop, etc. Die zijn niet zeker, dat is een persoonlijke invulling. Ik heb het over 'hard coded' teksten hierover.)



geartsje49 (19 november 2012 0:37 uur)

Ik ga nog even door. Als mijn visie alleen een ideetje is van een individu waar die zich er lekker bij voelt, waarom zou ik me dan zo hartstochtelijk op theologie geworpen hebben, denk je? Gewoon omdat ik me er lekker bij voel? Of omdat ik houvast zocht en zoek?

Schenkel: je zei: 'het heeft geen meerwaarde dit met anderen te delen, al kan ik het je uiteraard niet verbieden'. Dat voelt aan als buitengeworpen te worden.



geartsje49 (19 november 2012 0:28 uur)

Iemand anders vroeg: en de Joodse kinderen dan? Ik begreep de vraag niet, maar nu wel. Bij Abraham is er sprake van een verbond, waar de kinderen bijhoren. Dat verbond is een aards verbond, aangezien er nergens sprake is van een leven na de dood zoals in het NT. Laat staan dat er sprake is van de voorwaarde van geloof en bekering. In het NT kwam de gedachte op van een leven na dit leven en daarbij de eis van geloof en bekering. Nu kun je mi niet met terugwerkende kracht die eis van geloof en bekering op de mensen in het OT opleggen. Dus als we dan nu concluderen dat er een leven is na de dood, dan komen alle mensen die binnen dat verbond besneden zijn in de hemel. En juist daarom vind ik de kinderdoop met bijbehorende theologie wringen. Waar in het OT niet sprake was van een eis tot geloof en bekering, wordt dit er bij de kinderdooptheologie ingevoegd. Maar die eis kwam pas in het NT ter sprake. Daarom kwam oa Kuyper met zijn twee verbondenleer.



geartsje49 (19 november 2012 0:21 uur)

@Scnenkel. Ik zoek soms deze reacties nog eens op en zie nu een reactie die ik eerder gemist had. Je hebt me er niet uitgesmeten? je opmerking: heeft heeft geen meerwaarde dit met anderen te delen, voelt wel zo, al is het niet letterlijk gezegd. En dan je opmerkingen die hard aankwamen: Het zou bij mij niet om geloofsinzicht gaan. 'hoe jij in het leven staat, wat jou als beste uitkomt. Verkoop het niet als geloof. Het is een ideetje van een individu, war alleen het individu zich lekker bij voelt.' Ik zou geen argumenten hebben. Ik heb argumenten, maar ik argumenteer anders. Maar ik las ook een latere reactie van je, waar je er blijk van gaf toch wel iets van mij te begrijpen. Het is waarschijnlijk zo dat ik een visie heb, waar ik alleen in sta. Maar het is niet gezegd, dat een visie die door velen gedeeld wordt, augomatisch meer waar is dan een visie van een enkel individu. Eerlijk gezegd was je erg cru. Maar nu ik toch bezig ben wil ik nog een kleine bijdrage leveren.



Wout (18 november 2012 19:59 uur)

@aduinkerken, Fijn dat je de toon prettiger vindt... kan me voorstellen dat het voor jullie niet prettig is om iedere keer weer hetzelfde te lezen, tijd voor de meer inhoudelijke verkenning.

Ik begrijp je punt wel dat je andere boeken erbij pakt, maar daar ben ik het hartgrondig mee oneens! Een vriendin legde eens uit waarom ze haar kinderen liet dopen. Toen ik haar aan de hand van de bijbel liet ziet dat dat niet nodig was om te doen zei ze letterlijk: "Maar je kunt toch niet alleen geloven op grond van de bijbel?" Opmerkelijk... We hebben er pas boeken bij nodig als we zaken zó ingewikkeld hebben gemaakt dat ze in de bijbel niet meer zijn terug te vinden en we er een boek, formulier of catechismus voor nodig hebben om te snappen wat de kerk ons voorhoudt. Maar zó wil ik niet geloven. Dus bespaar je de moeite dat oude boek te lezen, en start nog eens bij genesis 1;-)



aduinkerken (18 november 2012 17:45 uur)

@Wout, uit het verschil in uitleg blijkt het toch ook: "Sola Scriptura schiet tekort".
Dan bedoel ik uiteraard niet dat de Bijbel te kort schiet maar dat ons kennen en weten te kort schiet. Het is alleen prikkelend geformuleerd om zo je gedachten op mijn gedachtengang gefocust te krijgen. En dan moet je uiteraard zelf nagaan of dat mijn argumenten dan valide zijn.
Kom ik in de zoektocht naar antwoorden weer een boek tegen: Critical Exposition of Baptism - Sawyer L A gratis op http://ia600808.us.archive.org/19/items/criticalexposi00sawy/criticalexposi00sawy.pdf
Weet niets van de achtergrond van de schrijver maar ga gewoon beginnen met lezen.



aduinkerken (18 november 2012 17:39 uur)

@Wout, wat mij allereerst positief treft is dat je manier van schrijven rustiger is geworden. Fijn.
Echter: of jij leest niet goed of ik zeg het te moeilijk. Als jij wilt weten waar Jerusalem ligt schiet Sola Scriptura tekort, je pakt een atlas. De Bijbel is geen naslagwerk van topografische, klimatologische, sociale, politieke of religieuze zaken. Dan pak je er andere boeken bij.
Dan is mijn punt.
Je moet eens proberen de doop te verklaren op het moment dat Jezus de opdracht geeft.
Niet hoe die later is uitgevoerd omdat je dan varianten in de doop kunt missen die er wel zijn maar niet in de Bijbel zijn beschreven.
Dan kun je bijv. in de Talmoed gaan lezen. Of lees bijv. op http://www.faq-online.nl/index.php?file=article&art_id=182&page=10 over oa de hemerobaptisten, de masbotheers die ten tijde van Jezus ook doopten. Johannes kwam niet met een nieuw ritueel !!
Kijk waar de doop vandaan kwam en niet hoe die toen werd gebruikt. Zo'n onderzoek is heel leerzaam. Zet je in de tijd.



Wout (18 november 2012 17:00 uur)

@aduinkerken. Dit had ik toch niet van je verwacht: "De teksten die we hier lezen zijn al zo vaak gebruikt en schieten, letterlijk, te kort". Sola Scriptura schiet tekort... Het is me wat! Als we onze opvattingen niet kunnen baseren op de bijbel, dan wordt de discussie wel heel erg moeilijk.

@Schenkel:
Je raakt een belangrijk punt. Moet het weer even uitzoeken waar het ook alweer precies staat. Maar in één van de brieven gaan Paulus en Petrus rollebollend over straat. Ik kom erop terug!



SchenkelND (18 november 2012 16:03 uur)

@Wout.
Discussie over de besnijdenis was een ander verhaal en kwam voort uit het judaïsme die de oud-testamentische wetten wilden opleggen aan de gelovige heidenen. Dat laatste was niet nodig: Geloof was voldoende, met als teken de doop.

Deze verklaring die, op zichzelf, niet fout is laat wel iets anders zien. lezen van de Bijbel door de bril van een westerling. De hele, toenmalige, cultuur zat anders in elkaar.
Maar belangrijker is waarom die wetten in hun ogen ook voor de gelovigen uit de heidenen zouden moeten gelden.
Omdat voor andere, christelijke, groepen de wet uit het OT nog wel gold misschien? Je begrijpt wel waar ik op doel.
Zo niet, misschien werden de kinderen van hen, uit gewoonte vanuit het OT, ook wel besneden? (ook naar aanleiding van Col 2)



SchenkelND (18 november 2012 15:51 uur)

@Wout, ik ken handelingen 16. UIT de Heidenen, GEEN bekeerde Joden. Ik heb ook niet geschreven dat dat er toe doet, dat ze pas gedoopt werden toen ze geloofden, dat is het punt niet in mijn schrijven.

Je opvatting dat de doop zelf een teken is van wedergeboorte ben ik pertinent met je oneens.
Dit gaat slechts op voor je gedragsgeloof, niet verkeerd maar wel nutteloos voor je heil.
Jouw redenatie gaat voorbij aan de wil van onze God en hoe die naar ons kijkt, Hij zoekt ons in onze ware identiteit.
En daar doet een teken als de doop, bij kinderen noch bij volwassenen iets aan.
Als jij dat wel vind, is het risico dan niet erg groot dat je toch gaat denken in de lijn van de oude kerkvaders en de doop een soort toegangsbewijs wordt met een hoog exclusiviteitsgehalte?
Wordt het teken dan niet eerder een last ipv een troost. Een litteken ipv sieraad?
Zeker als blijkt dat het toch niet zo gaat met je geloof als je aanvankelijk dacht?



aduinkerken (18 november 2012 15:47 uur)

@Wout, dank Schenkel, 2 jaar geleden noteerde ik voor mijzelf:
We moeten de doop opdracht niet verklaren door teksten met TOEPASSING van die opdracht.
Die teksten zijn van later datum en betreffen de TOEPASSING van die grote opdracht.
De toepassing is gebaseerd op KENNIS van dopen op dat moment, dat heden. En wat is dat heden? In die tijd en op die plaats.
Dat heden zijn de discipelen die nog op de Olijfberg staan na het vertrek van de engelen. Wij moeten de discipelen in het jaar ± 33 op de olijfberg vragen wat die grote opdracht voor hen betekent en met name dan dat deel van de doop.
Dan komen we met 'Sola Scriptura', alleen de schrift, dat is de Bijbel, niet ver. De teksten die we hier lezen zijn al zo vaak gebruikt en schieten, letterlijk, te kort. We moeten echt verder kijken naar de wereld van toen, hoe die in elkaar stak. Wat was die gedachtenwereld, politiek, staatkundig en godsdienstig van Joden, Grieken en Romeinen?
Dan komen we (oa) bij de WIJ-cultuur uit.



Wout (18 november 2012 15:10 uur)

@SchenkelND, lees ajb Handelingen 16 helemaal. Paulus en Silas gaan na hun vrijlating naar HET huis van Lydia waar ze DE gelovigen bemoedigen. Die mensen geloofden dus wel degelijk toen ze gedoopt werden.
Doop op grond van geloof.

Discussie over de besnijdenis was een ander verhaal en kwam voort uit het judaïsme die de oud-testamentische wetten wilden opleggen aan de gelovige heidenen. Dat laatste was niet nodig: Geloof was voldoende, met als teken de doop.



Wout (18 november 2012 15:07 uur)

@Schenkel:
Je schrijft: "Door de dood én opstanding van Christus, is iedereen vrijgekocht! Je 'recht' op wedergeboorte ligt al klaar.
Dat je als gelovige ouders (die gift al aangenomen) je kind ook in die gift wil laten delen is toch niets verkeerds aan?"
De doop is niet verbonden aan het recht op de wedergeboorte, maar aan de wedergeboorte zelf.

@Esmee, Het klopt dat alles om Christus draait, maar de bijbel noemt een aantal verbonden om die lijn te ondersteunen. Eén ervan is die met Abraham. Het verbond met zijn nageslacht (zoals hieronder al beschreven) mondde uit in Christus, maar verving nog niet het eerdere verbond. Het nieuwe verbond heeft het oude verbond (wet) vervangen, maar het verbond met Abraham staat voor eeuwig incl. belofte. Dat doet toch niets aan Christus af?



SchenkelND (18 november 2012 15:01 uur)

Nogmaals, Paulus en Silas spraken met volwassen mensen uit de heidenen, er was amper sprake van een kerk met reeds gelovige ouders die als christenen kinderen kregen. En als die er al wel waren, veronderstelde P en S waarschijnlijk dat, omdat het nogal vanzelfsprekend lijkt, dit niet expliciet te vermelden, dat deze kinderen werden gedoopt. Giswerk? Nee, waarom zou anders de discussie er zijn over het laten besnijden van tot geloof gekomen heidenen? Dat was dan helemaal geen issue geweest? Als toen ook allen gold dat je gedoopt wordt na leer en geloof en wedergeboorte. Want daar had heel de besnijdenis ook niets mee van doen.
zie uit naar je reactie.



SchenkelND (18 november 2012 14:56 uur)

@Wout. Ik begrijp dat je het daar niet zo mee op hebt. Tertullianus e.a. Dat was ook niet de kern, maar meer een opzetje naar de opmerking eronder. Als je je daar zo druk over maakt (de volwassenedoop), wil je dus een verschil duiden, toch? Goed of fout maakt even niet uit. Tegenover wat wil je dan het verschil maken? Juist. De gangbare kinderdoop, die gewoon was blijven voortbestaan naast de besnijdenis. En ja, door allerlei vroeg christelijke bonje met Joden en christenen uit de Joden, zijn er veel theologische en tactische blunders begaan. Maar dat doet aan het feit van het bestaan van de vroegere kinderdoop niets af.



SchenkelND (18 november 2012 14:48 uur)

@Wout. Zonder me als opoe in je gesprek met AD te willen mengen. Volgens mij bedoeld AD hier het verschil in cultureel denken. Het westen vs het oosten. De ik manier van denken en handelen vs de wij manier. Dat cultuur verschil van toen én nu geeft ook een andere kijk op het lezen en verstaan van het NT.



SchenkelND (18 november 2012 14:44 uur)

@Wout. Om met je laatste reactie te beginnen.
Je conclusie klopt al niet, vanuit mijn visie. Wij kunnen daar niet over oordelen toch?
Door de dood én opstanding van Christus, is iedereen vrijgekocht! Je 'recht' op wedergeboorte ligt al klaar.
Dat je als gelovige ouders (die gift al aangenomen) je kind ook in die gift wil laten delen is toch niets verkeerds aan?
Het lijkt inderdaad gedragsgeloof, zo kun je het ook zien, maar dat is het bij de volwassenendoop ook! De wedergeboorte van je identiteit, daar waar het uiteindelijk echt om draait heeft beide dopen niet nodig, of wel?
Nogmaals, het is 'maar' een (aards)teken. Net als de besnijdenis trouwens.



Esmee (18 november 2012 14:42 uur)

Wout, ik wrijf je niet van alles aan, ik merkte op wat mij opviel.

Ook dit schreef ik: Esmee (16 november 2012 17:17 uur)
Het verbond met Abraham = Galaten 3 16 Nu werden aan Abraham de beloften gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet: en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud: en aan uw zaad, dat wil zeggen: aan Christus.

Christus is het middelpunt, in de hele bijbel.
Dat het nageslacht er toe doet, lijkt me duidelijk, maar zonder Christus ben je nergens, en een nageslacht brengt je nergens, geen heil - geen verzoening - geen vrede met God.



Wout (18 november 2012 14:35 uur)

Nog iets om over na te denken...

Een stel vrienden van ons adopteerden jaren geleden een meisje uit Vietnam: Hong genaamd. Ze was er één van een eeneiige tweeling. Hong kwam bij christelijke ouders terecht en werd gedoopt in de kinderdoop. Ik hoor nog de woorden van de voorganger toen hij het water over het baby’tje liet lopen en vertelde dat het kindje nu ingelijfd was in het verbond van God. Het was nu een toekomstige hemelbewoonster geworden... Haar zusje Hung, kwam bij ongelovige ouders terecht en werd niet gespetterd en hoorde dus niet bij het volk van God en ging verloren.

Bron: http://geestelijkemomenten.blogspot.nl/2012/11/het-verbondskindje.html#comment-form



Wout (18 november 2012 14:27 uur)

@Aduinkerken: Ik heb je draadjes nog eens doorgeakkerd, maar zie nog steeds niet waar je het "wij' op baseert behalve op het 'onze' vader. Op de teksten die ik vervolgens heb aangegeven ben je niet ingegaan, maar om het in reformatorische termen ze zeggen: "Bij de wedergeboorte krijg je een nieuw hart". Nu zou ik dat hart wel willen kopiëren en aan mijn kinderen geven, maar zo werkt het niet. In de bijbel niet. Dat jij met "wij" komt, riekt sterk naar het verbond met Abraham dat een "wij" verbond was. Het nieuwe verbond is dat niet:

Johannes 3:
En er was iemand uit de Farizeeën, wiens naam was Nikodemus, een overste der Joden; deze kwam des nachts tot Hem en zeide tot Hem: Rabbi, wij weten, dat Gij van God gekomen zijt als leraar; want niemand kan die tekenen doen, welke Gij doet, tenzij God met Hem is. Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand wederom geboren wordt, kan hij het Koninkrijk Gods niet zien.



Wout (18 november 2012 14:22 uur)

@Schenkel: Om te beginnen wil ik me in mijn denken niet baseren op Tertullianus of andere vroege kerkvaders. Ze vormen voor mij niet bepaald lichtende voorbeelden. Vervangingsleer, sabbat- zondag, ze hebben er de vroeg christelijke kerk vreselijk mee besmet.
Het klopt dat wie wedergeboren is, - achteraf gezien - uitverkoren blijkt te zijn. Vooraf weet je niet wie uitverkoren is en wie niet. Je voelt wel aan... de uitverkiezing geldt niet voor iedereen. Niet ieder kind van christelijke ouders gaat zelf ook geloven. Paulus en Silas gaan niet eerst aan de toehoorders vragen of ze uitverkoren zijn, maar onderwijzen en - op geloof - dopen ze de gelovigen. Dopen op grond van de veronderstelde wedergeboorte/uitverkiezing is buitengewoon glad ijs - er zijn eerder kerken op gescheurd ;-), maar dopen op geloof is voluit bijbels. Dus waarom zou je daar dan de uitverkiezing bij gaan halen?



Wout (18 november 2012 14:14 uur)

@Esmee, Het spijt me, maar jij zegt niet zoveel. Een kleine bloemlezing van je betoog tot nu toe:
- een evangelie waar het hart uit is dat breng je.
- Dat jij invult dat de kinderdoop voor mij het hart van het evangelie is, laat al zien dat je het geen bal interesseert van wat ik zeg.
- ik zit niet op jou preken te wachten................... maar dialoog
- De belofte ziet op Christus zeg je, maar het verbond is met het nageslacht, kijk als je nu in de context had gelezen dan had je geweten dat wat je beweerd niet kan. Genesis 17 vers 4…..een stamvader van een menigte volken
Wat jij verkleind tot "nageslacht' van een enkel volk. Is dat waarheid?
-Daarmee laat je al zien hoe slecht jij je bijbel kent en leest.

Je wrijft me van alles aan, maar of het nu daar om gaat, of om de onderbouwing van wat je vindt... Ik lees er niets over. Alleen een keer noem je Gal.3, maar hoe dat jouw betoog ondersteunt zeg je niet. Graag wat meer concrete argumenten/tekstverwijzingen!



SchenkelND (18 november 2012 12:54 uur)

Ere wie ere toekomt; een beetje van mezelf (geïnspireerd door?) en van een spreker op de mannendag, Arie de Rover.
zoek maar even op zijn naam.



svanrij (18 november 2012 12:30 uur)

SchenkelND 0:49 uur. Wat schrijf jij hier een mooie waarheid op, wat een geweldig belangrijk inzicht beschrijf je hier! Dit is een hele belangrijke kern, tevens oorzaak van zoveel gekibbel in de Kerk. Geweldig. Inlijsten en aan de muur hangen, zou ik zeggen. Strooi het rond!



SchenkelND (18 november 2012 12:11 uur)

@Wout, @Esmee @geartsje49 e.a.
Is dit draadje overleden? Jammer had wel nog een paar bijdragen verwacht.



SchenkelND (18 november 2012 0:49 uur)

1/2Geïnspireerd op de afgelopen dag en met een vermoeden dat ik per ongeluk gaertsje49 beter begrijp dan aanvankelijk gedacht.
Zoals zo mooi,maar wel een beetje fout, staat geschreven in de catechismus. Waar geloof is een stellig weten....
Wordt vaak misbruikt of verkeerd uitgelegd, zo kun je het ook zien.
Als je geloof, als mens, een rationele zekerheid is en daarmee wordt verondersteld dat je de waarheid kent is geloof slechts een stuk religieus gedrag. Een valkuil uit de diepste categorie! Het lokt fundamentalistisch en wettisch denken uit en dood de dialoog tussen verstaanshorizonten.
Geloof is een vast vertrouwen op... dat lijkt misschien het zelfde, maar is het niet. Vast vertrouwen is ook een zekerheid, maar wel een externe ontvangende! Het essentiële verschil. Ik WEET het zeker en ik NEEM het aan vs Vertrouwen OP en ontvangen VAN (GOD) Ook het verschil tussen Gedragsverandering en Identiteitsverandering.
Een aardse rol of wedergeboren.



SchenkelND (17 november 2012 18:09 uur)

Vandaag op een prachtige, inspirerende mannendag geweest. Wat een rijkdom en zegen!
En nog even een tegeltjes wijsheid. Goed lezen.

Schijn bedriegt God niet.

of?

Schijn bedriegt, God niet.



SchenkelND (17 november 2012 18:07 uur)

2/2
De 'fanatieke' volwassenedooplobby heeft al oude papieren. o.a. door Tertullianus . Hij dacht, dat er na de doop geen zonde meer gedaan werd. Dan was althans zonde veel moeilijker om te vergeven. Zondigen werd riskant. Dan kon je beter de doop uitstellen. Hoe bewuster de keuze hoe minder de kans om te zondigen.
Probleem is dat deze theorie juist de gangbaarheid van kinderdoop versterkt!
Wie de ruines van de oude kerken in Efeze bezoekt, merkt hoe mooi kinderdoop en volwassendoop daar naast elkaar staan. In het zelfde kerkgebouw zie je een doopvont voor kinderen. Dat staat voor in de kerk bij de kansel want kinderen horen geheel bij de gemeente. Tegen de kerk aan is een doopkapel voor volwassenen gebouwd. Daar werden diegenen gedoopt die van buiten af bij de kerk kwamen n.l. uit het heidendom. In die doopkapel was een soort bad, waarin men gedompeld werd. Men stapte er aan de Westkant (kant van het donker ) in en kwam er aan de Oostkant (kant van het licht) uit. Mooi toch?



SchenkelND (17 november 2012 17:57 uur)

1/2 @Wout.
Heb er nog es over lopen piekeren, en gelezen. De doop. Een zichtbaar zegel of logo voor een christen. 'Meer' is het toch niet?
Zou het kunnen zijn dat ze gewoon naast elkaar bestaan. De eerste 30/40 jaar kwamen vooral volwassen heidenen tot geloof. Voor kinderen(jongens) van gelovigen (OT) was er al een teken, de besnijdenis. Is die afgeschaft? Ik lees het nergens. Ik lees wel iets anders in Col 2.
Wanneer zijn ons onze zonden vergeven? Bij de dood en opstanding van Jezus, toen al. Dus het gaan geloven als act is geen voorwaarde, dat is slechts gedrag. Wedergeboorte is een gift van God, voor iedereen. Het ligt allang klaar! Ik wil me niet branden aan de uitverkiezing, heb ik toch geen zicht op. Dus voor ons hier geldt dat het voor iedereen beschikbaar is. Je moet het alleen wel willen uitpakken en vasthouden mbv de H.G.
Nogmaals ik keur de volwassenedoop niet af, kan ook niet. Maar ook de kinderdoop heeft alle recht van bestaan en is minstens zo waardevol.



SchenkelND (17 november 2012 17:36 uur)

@geartsje49.
Heb de moeite genomen om alles eens terug te lezen. Ik kan nergens iets vinden waarmee ik je eruit smijt. Al mijn posts waren reacties op je eigen posts. Ik weet wel dat ik reageer op mijn eigen unieke manier, net als ieder ander, waaronder jijzelf. Ik ken je verder niet dus wil je ook niet veroordelen oid. Wat ik wel doe is oordelen, naar mijn maat, lijkt me vrij logisch toch? Jij reageert vanuit jouw referentie, prima. Als dat dan niet dicht bij elkaar ligt heb je een menings- of visie verschil. Is toch goed?
Het enige wat je me mag/kan verwijten is dat ik je niet begrijp op basis van argumenten, want die mis ik dus. Dat bedoel ik niet persé negatief, maar zeker als het op geloof(gedrag) aankomt, of juist het ontbreken daarvan, heb je toch een richtpunt nodig, een basis waaruit je je argument opbouwt? Wel dat zie/zag ik niet in jou stukken. Dus mijn vraag was steeds (niet altijd letterlijk) Wat is je punt en waarom? Erg? Nee. Waardeloos? Nee Zinvol? Tsjaa....



pduinkerken (17 november 2012 17:09 uur)

Een sterk voorbeeld van dat WIJ besef lees je in de geschiedenis van Sichem, na het verkrachten van Dina.
O nee, dat gaat over de besnijdenis, niet overdopen.



aduinkerken (17 november 2012 15:52 uur)

@Wout, jij schrijft: " In de bijbel wordt altijd gedoopt ná geloof, niet ervoor." Geef duidelijk aan dat dat jou mening is. Er is je al (te) vaak op gewezen op het feit van Bijv. de "WIJ" samenleving toen en de consequentie daarvan voor het dopen. Maar als je dat stelselmatig negeert en dat niet op bijv. historische gronden weerlegt moet je niet vreemd opkijken dat je mening op laatst als doordrammen wordt gezien. Dus begin nog even bij inzending 1 te lezen en dan zien we je volgende week wel weer? Met goede argumenten voor wat betreft de "WIJ" samenleving?



Esmee (17 november 2012 15:15 uur)

Wout, weer een monoloog.......... je vult weer van alles in van wat ik niet gezegd heb wat ik niet beweerd heb, je bent net een voortrazende trein die op elke reactie van mij, met een nieuwe monoloog komt. Je wilt niet tegen schenen schoppen zeg je.......... maar je doet het voortdurend.

Dat jij invult dat de kinderdoop voor mij het hart van het evangelie is, laat al zien dat je het geen bal interesseert van wat ik zeg.



Wout (17 november 2012 14:39 uur)

@Esmee, Blijkbaar is voor jou de kinderdoop het hart van het evangelie en lijk je je daarmee vooral nog verwijtend te kunnen uitten naar iemand die aan de hand van een consistente bijbelse onderbouwing laat zien dat die kinderdoop alles behalve bijbels is. Sterker nog: Ik heb het eerder een kolossale leugen genoemd. Dat doe ik niet omdat ik het leuk vind om tegen schenen te schoppen. Integendeel. Ik doe dat omdat de kinderdoop het zicht ontneemt op wat de doop feitelijk bedoelt is te zijn: Een teken dat je wedergeboren bent in Christus. In de bijbel wordt altijd gedoopt ná geloof, niet ervoor. En dan kan de kinderdoop nog zo mooi zijn, maar dan voel je wel aan dat er iets niet klopt. Ook in mijn vriendenkring zijn er mensen die hier in de eerste instantie boos op reageren om na verloop van tijd toch zelf tot de conclusie te komen: We vonden het toen niet leuk om te horen, maar het heeft ons wel aan het denken gezet en ons bepaald bij de essentie: Geloof in Christus als doopfundament.



svanrij (17 november 2012 14:31 uur)

@geartsje Helemaal goed. En het is niet mijn bedoeling om je in een hoek te zetten. Mijn reacties op jouw schrijven zijn een zoeken naar wat je bedoelt. Soms doe ik dat door te snel in te vullen. Omdat ik niet vastgeroest zit aan mijn eigen overtuigingen (bijhalve de overtuiging 'ik kan er best wel eens naast zitten') heb ik er geen problemen mee soms op mijn schreden terug te treden. Dat heeft het nadeel dat ik soms heel resoluut iets schrijf en compleet de plank missla. Aan de andere kant, je reageert nu en je legt uit (zij het wat schimmig en in nevelen gehuld) waarom je de dingen doet zoals je ze doet. Ik ben in toekomstige reacties benieuwd naar wat je gaat inbrengen.
Ik probeer zelf niet meer te denken in goed en fout als ik zie dat mensen hun best doen om het goede te doen. Ik probeer de laatste tijd meer in balans en disbalans te denken, dat sluit beter aan bij de werkelijkheid zoals ik die om me heen waarneem.
Genoeg, het is al een tijdje off-topic, maar soms is dat nodig.



Esmee (17 november 2012 14:29 uur)

Wout, je houd elke keer een monoloog...................... en een evangelie waar het hart uit is dat breng je.



geartsje49 (17 november 2012 13:35 uur)

@ Svrij. Het is nooit mijn bedoeling geweest om anderen te overtuigen. Zo wereldvreemd ben ik niet. Ik wil tegenargumenten, en geen dooddoeners. Ik pas me ook wel aan aan de belevingswereld van anderen, maar daar zitten uiteraard grenzen aan. Anders zou ik een rol spelen. 'God heeft er een handje van om mensen in hun nekvel te grijpen', schrijf je. Ik zou het nooit zo uitdrukken, maar als HIj dat gedaan heeft, was dat 18 jaar geleden, met dit als gevolg. Er is een titel van een boek: de Heer heeft vreemde kostgangers. En ik zie nu dat er meer positieve reacties zijn, dat doet me goed. Eerlijk gezegd heb ik niet zulke goede ervaringen met het in discusie gaan met christenen. En dan was ik daar een heilige vergeleken met nu. Soms probeer ik ook iets van mijn worsteling te laten zien met de bijbeluitleg. Dan zeg ik: praat me niet van Jacob, geef mij Ezau maar. Ezau de verworpene, daar voel ik me mee verwant.



Wout (17 november 2012 13:11 uur)

@Esmee, Hoewel ik probeer om inhoudelijk op je punten te reageren doe je dat omgekeerd nu niet. Beetje jammer.



Esmee (17 november 2012 12:54 uur)

Wout, ik zit niet op jou preken te wachten................... maar dialoog



svanrij (17 november 2012 12:48 uur)

Bertus, mooi gezegd.



Wout (17 november 2012 12:46 uur)

@Esmee. De geestelijke invulling wordt uitgewerkt door Paulus in Romeinen. Nu is het voordeel - of het nadeel - dat Romeinen feitelijk één groot betoog is en dat je niet één tekst of bouwsteen kunt gebruiken maar deze tekst zult moeten plaatsen in het totale betoog.

Je zou kunnen stellen dat Abraham ook in geestelijk opzicht de vader van een menigte volkeren is geworden nu de heidenen op grond van geloof geënt kunnen worden op de edele olijf (het verbondsvolk). Daarmee is zijn verbond met Abraham niet voorbij: Er is, broeders en zusters, een goddelijk geheim dat ik u niet wil onthouden, omdat ik wil voorkomen dat u op uw eigen inzicht afgaat. Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden. Dan zal heel Israël worden gered, zoals ook geschreven staat: ‘De redder zal uit Sion komen, en wentelt dan de schuld af van Jakobs nageslacht. Dit is mijn verbond met hen, wanneer ik hun zonden wegneem. (Rom 11)



Wout (17 november 2012 12:38 uur)

@Esmee, Ik heb mijn interpretatie van de tekst gegeven zodat jij en anderen daarop konden reageren: Gezien je reactie lijkt die opzet geslaagd.
Eerst mijn reactie op de letterlijke betekenis van een menigte volken:

De belofte van een menigte volken, vormde één van de grootste geloofuitdagingen voor Abraham. Sara werd ouder en ouder, was de overgang al ruimschoots gepasseerd en toch bleef God volhouden: Sara zal zwanger worden. Welnu, om de belofte een handje te helpen werd Hagar ingezet - Zij baarde Ismaël. Sara baarde Izaak. Als je kijkt welke volken uit die twee jongens zijn voortgekomen is dat enorm: Ismaël is de stamvader van de arabieren - inderdaad een menigte volken. Izaak is de stamvader van de joden. Al met al een enorm nageslacht net zoals God aan Abraham beloofd had. Beide jongens kregen een zegen, maar DE zegen (de erfenis va het verbond) was voor Izaak. Het uitverkoren volk is Israël.

Zo meer over de geestelijke betekenis...



huizing (17 november 2012 12:07 uur)

De bijdragen van geartsje hebben wel degelijk met geloof te maken. Hoe kan iemand daar aan twijfelen? Voor sommigen is geloof een zoektocht en voor anderen een zeker weten. Als je meer thuis voelt bij de eersten dan bij de laatsten is het vaak moeilijk om in deze discussie begrip te krijgen. Maar afhaken zou jammer zijn om dat juist stem en tegenstem vanuit een heel andere geloofstraditie en persoonlijke geloofsopvatting de reacties boeiend maken.
Bertus.



Esmee (17 november 2012 11:41 uur)

Wout (16 november 2012 19:37 uur)
@Esmee, Klinkt veelbelovend. De tekst waar je mee begint is inderdaad interessant. Laten we Genesis 17 er eens bij pakken:
Precies Wout, mijn tekst is interessant, maar niet de moeite waard om er over van gedachten te wisselen, want direct volgt jou visie.
De belofte ziet op Christus zeg je, maar het verbond is met het nageslacht, kijk als je nu in de context had gelezen dan had je geweten dat wat je beweerd niet kan.

Genesis 17 vers 4…..een stamvader van een menigte volken
Wat jij verkleind tot "nageslacht' van een enkel volk. Is dat waarheid?



svanrij (17 november 2012 10:54 uur)

@geartsje Mooi! Bedankt. Het leuke is dat je in de tijd mensen ook beter leert kennen. Soms pas je je wat aan aan de belevingswereld van de ander, om te blijven communiceren. Ik heb ook vaker gehad dat ik de brui eraan wilde geven. Maar toch merk ik dat veel mensen ook heel vormend zijn geweest voor mij, voor hoe ik tegen dingen aankijk. En dat waren juist vaak opmerkingen van mensen die niet heel aardig doen. Iets steekt hen en ik irriteer me ook, omdat er een groot verschil is in visie. Helaas is de kloof wat mij betreft soms onoverbrugbaar (bij grof persoonlijk onrecht, of een totaal gebrek aan empathie) maar soms moet men meer moeite doen, de tweede mijl lopen. Het resultaat is niet zozeer dat de ander plotseling gaat vinden wat jij vindt (dat gebeurt nooit/zelden en is de bedoeling niet), maar dat je wat meer tot elkaar komt, elkaar nadert. Dat is goed voor christenen of niet-christenen en alle vreemdsoortige schakeringen daartussen. Humor de-escaleert goed en is ook leuk. ;-)



Wout (17 november 2012 10:08 uur)

@Esmee, Welke waarheid bedoel je precies?



edevries60 (17 november 2012 6:48 uur)

geartsje49, ik heb ook zeer genoten van je bijdragen hier, samen met die van anderen. Alleen had ik deze dagen geen gelegenheid iets verdiepend toe te voegen.
Maar ik waardeer het erg als er weer een kleur verschijnt op dit palet...ik hoop van harte dat je blijft.



geartsje49 (17 november 2012 3:23 uur)

@svanrij. DankjeVanrijj. Jouw reactie maakt weer iets goed van wat ik van anderen te lezen heb gekregen. Maar ik weet hoe het gaat, van het een komt het ander. Het ene woord lokt het andere uit. Met name door Schenkel kreeg ik het gevoel er uit gesmeten te worden. Toen werd ik ook een beetje boos. Mijn bijdragen werden niet op prijs gesteld. Ik zie nog wel wat ik doe.Tot nog toe werd er veel gereageerd, wat ik erg leuk vind. En mijn karikatuur geldt een bepaald soort mensen, waar niet alle gereformeerden onder vallen. Over het hemelse heb ik overigens weiinig geschreven. Schrijven over de aarde in perspectief van eeuwig leven. En met 'jullie' bedoelde ik speciaal Wout en Schenkel. Misschien blijf ik toch nog wel!! Dat ik over een jaar heel anders tegen dingen aankijk, is erg onwaarschijnlijk. Ik denk nu al 18 jaar in deze trant. Er is een ontwikkeling, geen verandering. Alles wat ik probeer aan te tonen is of iets bijbels gegrond is of niet. Dank je voor deze oppepper.



svanrij (17 november 2012 1:26 uur)

Geartsje, doe wat je wilt. Ik heb je er niet uitgesmeten. Want er is niks om uitgesmeten te worden hier! Het ND is geen kerk of gereformeerd bolwerk of een georganiseerde eenheid van zieltjes die erop gericht zijn je te willen beschadigen of te controleren. Je bent vrij te denken wat je wilt. Je maakt hier nu een karikatuur van wat niet juist is. Je wil niet weten hoeveel de mensen hier verschillen. Levensgrote verschillen. Veel gekissebis, maar ook ontroering. Vrijwel iedereen is op zoek naar het goede, schone en ware. Alleen de smaken verschillen. Net mensen!

Maar goed. Het was kort, blijkbaar. Jammer. Het ga je goed. Leuk dat je gereageerd hebt.



Esmee (17 november 2012 1:10 uur)

Wout (16 november 2012 19:37 uur
Genesis 17 sluit perfect aan op wat Paulus onderwijst in Galaten 3, Paulus laat de waarheid zien die voor jou nog verborgen is zo te zien.



geartsje49 (17 november 2012 0:52 uur)

Maar met dit schrijven gooi ik mijn angst er uit. Daarom reageer ik. Bedankt dat jullie zo bereidwillig waren om mee te werken. Ik heb me in de kaart laten kijken door te laten zien dat ik anders denk. Om me echt te laten zien wie ik ben, is deze formule niet toereikend. En als ik de discussies zie zoals deze gevoerd worden in deze rubriek, dan denk ik: geef mijn portie maar aan fikkie.Ze staan zover van me af dat ze me niet boeien. En wat betreft mijn ideeën over constructieve bijdragen aan de discussies, ach, een mens droomt wel eens van het onmogelijke. Bedankt dat jullie mij dit lieten inzien. Weet je, ik heb ooit een variatie geschreven op het verhaal van de verloren zoon. Die zoon ben ik. De zoon kwam weer thuis en de oudste smeet hem de deur weer uit. Waarop de jongste zoon weer wegtrok de wijde wereld in. Jullie hebben mij in figuurlijke zin de deur weer uitgesmeten. Jullie zijn niet geïnteresseerd in mijn bijdragen.



svanrij (17 november 2012 0:43 uur)

@geartsje Je schrijft: "ik heb het gevoel dat ik paarlen voor de zwijnen gooi". Dat gevoel ken ik. Maar gezien je kwetsbare opstelling (wat ik overigens waardeer, kwetsbaarheid hebben we nodig in de Kerk) een vriendelijke waarschuwing: Pas op dat je niet JEZELF 'voor de zwijnen' gooit. Onderscheid je mening, dromen en ideeën van je waardevolle zelf. Ook jij kunt over een jaar heel anders tegen dingen aankijken. (God heeft er een handje van om soms mensen in hun nekvel te grijpen) Heel belangrijk en ook wel moeilijk: Je kunt nooit verwachten dat andere mensen je helemaal begrijpen. Daarvoor verschillen we te veel. En ja, 'we zijn allemaal raar', toch? Alleen de een zegt het en de ander niet. Misschien weet die ander het niet eens. haha. Probeer dus op inhoudsniveau te blijven en niet/minder op betrekkingsniveau. Dat probeer ik tenminste de laatste tijd en dat helpt, merk ik. Dan blijft het nuttig en is het ter opbouwing.



svanrij (17 november 2012 0:35 uur)

@geartsje Je schreef: "En verder is het zo, dat als niemand meer op mijn bijdragen reageert, zal ik op den duur stoppen, dan gaat de aardigheid er van af." Nou, er wordt voldoende gereageerd lijkt me.
Mocht je er nog aardigheid in houden, wees concreter, wat 'aardser' om een woord uit jouw vocabulair te gebruiken. Je wilt het hemelse waar je mogelijk naar op zoek bent beschrijven met aardse woorden? Dat gaat nooit lukken. Het hemelse is niet te beschrijven. In ons gedrag naar de ander kunnen wij mogelijk voor een klein beetje een afspiegeling zijn van het hemelse. Het zit hem in het GEDRAG, dat is het enige wat een ander van je ziet! (In dit geval op deze site is dat je taalgebruik, een bepaalde sociale opstelling, etc.)
Vraag je ook af wat je wilt. Ikzelf probeer iets van een MEDEvormer zijn van het lichaam van Christus. Dat kan alleen door samen te werken. Ook als de ander zich lijnrecht tegenover je opstelt; Als hij/zij het goede zoekt, wil ik naast diegene proberen te staan.



geartsje49 (17 november 2012 0:27 uur)

@SChenkel, ik zeg dat ik een tweede Aleid Schilder ben. Jou te vragen of je het met me eens zou zijn is het onmogelijke vragen. Argumenten doen er wel degelijk toe, ik ben dol op goede argumenten. Ik heb jullie nooit apart gezet, ik weet dat ik apart ben. Dat is geen keuze. Ik gooi er alleen nog wat zaken uit omdat onze contacten nu toch afgelopen zijn. Ik vermoed dat mijn interesse in deelname aan dit soort onderwerpen nu toch mijn interesse verliezen. Ik ben waar ik wilde zijn, mijn angst kwijtraken. Over mijn boodschap, mijn visie en ideeén vertel ik niets meer, het is toch boter aan de galg gesmeerd. Waarom reageer ik? Omdat ik afscheid neem. Weet je overigens wie mijn favoriete theoloog is? Klaas Schilder. De voorman van de vrijgemaakten. Zijn bijdragen in het kerkblad vind ik prachtig en zijn preken en overdenkingen zijn voor mij een bron van inspiratie. Weet je, ik kan het nog anders zeggen, ik heb het gevoel dat ik paarlen voor de zwijnen gooi. Erg he?



SchenkelND (17 november 2012 0:13 uur)

Je vraagt niet het onmogelijke. Nee, wie zegt dat dan? Het is alleen volkomen zinloos om met jou te spreken als argumenten er niet toe doen.
Ook in je laatste bijdrage zet je jezelf, niet wout of ik, apart. Ik heb je niet in een andere trein gezet, ik vergelijk je niet met Aleid Schilder, ik vind jou niet exclusief, dat vind jij allemaal van jezelf.
En je bent ook niet te beroerd om even te vermelden hoe vreselijk goed je die gereformeerden wel niet hebt bestudeerd. Jij kent je pappenheimers wel! Weet je hoeveel stromingen er zijn, en die bestaan ook allemaal weer uit individuen. Een beetje een rare generaliserende opmerking.
Wat wil je nu in vredesnaam aan ons vertellen? Wat is je boodschap, je visie, je idee?
Je laat je niet in de kaart kijken, want je zegt niets. Je typt wel een een hoop karakters weg, maar alleen jou spiegelbeeld kan daar wat mee.
Ik zou zeggen proost, neem er nog één. En voor je volgende post, bedenk eerst waarom je reageert.



geartsje49 (16 november 2012 23:53 uur)

@Schenkel en Wout. Eén ding heeft me deze discussie dan toch maar mooi opgeleverd. Tot nog toe durfde ik nooit via internet me zo in de kaart te laten kijken. Een diepe angst zat daar achter. Angst voor de vrome christen. 'Hoed u voor de vrome christen', schreef ik ooit.Kijk, als ons contact dan toch afgelopen is, kan ik er nog wel meer uitgooien. Van die angst ben ik nu toch maar mooi af. Dankzij deze discussie. Dankzij jullie bijdragen. Wel eens van Aleid Schilder gehoord? Ik ben een tweede Aleid Schilder. Maar dan totaal anders. Misschien zien jullie het niet, maar ik sta dichter bij jullie dan Aleid bij jullie staat. En mijn afstand tot Aleid is groter dan mijn afstand tot jullie. Je kunt zeggen dat het mijn tragiek is dat ik zo totaal anders ben, dat ik nooit aansluiting krijg bij anderen.



geartsje49 (16 november 2012 23:34 uur)

@Schenkel Ik isoleer me niet, mijn manier van denken zit in mijn karakter, die kan ik niet veranderen. @Wout, wat ik hoopte was dat ik met mijn kennis en inzicht van de bijbel een bijdrage zou kunnen leveren. Maar als mij vragen worden gesteld, geef ik antwoord. Dus ging ik verder dan ik eigenlijk wilde. En verder is het zo, dat als niemand meer op mijn bijdragen reageert, zal ik op den duur stoppen, dan gaat de aardigheid er van af. Dus hangt het van jullie af of ik doorga of niet. Dan stopt mijn proefabonnemet van het NDin decem Nu kun je zeggen: stom, dat had je niet moeten zeggen, want nu reageren we natuurlijk niet meer. Dan geef ik een typisch gereformeerd antwoord: dan heeft het zo moeten zijn. Ik versta jullie overigens wel, want ik heb me jaren lang verdiept in jullie manier van denken. Maar jullie zijn mijn manier van denken niet gewend. Schenkel, ik vroeg niet of je het met me eens was, maar of je aan mijn bijdragen kon zien dat ik anders denk. Ik vraag niet het onmogelijke.



SchenkelND (16 november 2012 23:22 uur)

Nou wout, vullen we elkaar mooi aan volgens mij. : )



SchenkelND (16 november 2012 23:20 uur)

Geloof in God, als je dat echt zoekt, heeft een vervolg. Dat kan niet in je eentje. Ik ben niet respectloos, ik constateer alleen iets naar aanleiding van je eigen woorden.
Jij bent degene die zegt zich te isoleren door op een andere trein te stappen. Doe wat je niet laten kunt, geen probleem.
Alleen is het dan wel zo dat met elkaar van gedachte wisselen bij voorbaat zinloos is, je verstaat elkaar namelijk niet. En dat is toch een vrij belangrijke, zo niet noodzakelijke, voorwaarde om te kunnen communiceren.
Je bent het toch met me eens dat als je ergens over van mening wilt verschillen, je de basis of hypothese moet kunnen delen en de kaders moet kennen van elkaar. Waar heb je het anders over?
Nu dat lijkt me met jou nagenoeg onmogelijk, niet omdat je niets te zeggen hebt of omdat het niet waar zou zijn, maar simpelweg omdat de referentie afwezig is. Dit wordt anders als je iemand persoonlijk kent, maar dat is nu één keer de beperking van deze manier van communiceren.



Wout (16 november 2012 23:19 uur)

@geartsje49 De indruk die je op mij wekt is dat jezelf een zoekende ziel bent - de bijbel wel als inspiratiebron beziet maar niet als waarheid - en vervolgens van de andere bezoekers hoopt/verwacht dat ze met grote interesse gaan lezen wat jij allemaal bedacht zult hebben. Ik denk dat iedereen hier zijn of haar eigen zoektocht kent. Toch is er niemand hier die die zijn/haar persoonlijke zoektocht als referentiebron voor anderen presenteert, laat staan verwacht dat anderen daar veel waarde aan hechten. Daarnaast zullen de meeste bezoekers hier wel menen dat de bijbel de waarheid is en net als ik bijzonder weinig fiducie hebben in iemand die claimt het beter te weten dan Paulus. Kan best dat jij dat vindt, maar verwacht niet dat anderen dat jouw opvattingen als richtinggevend zullen beschouwen als ze voortkomen uit jouw denken, maar niet uit de bijbel. Hier gaat het over de interpretatie van de bijbel. Laten we het daar maar bij houden, daar zijn we al druk genoeg mee...



geartsje49 (16 november 2012 23:03 uur)

@Schenkel. Ik heb altijd geweten: een gelovige zal mij ongelovig vinden en een ongelovige zal mij gelovig vinden. Ik probeer iets van mijn zoektocht uit te leggen en dit is je reactie. Ik had ook geen begrip verwacht. En dat is niet sarcatstisch bedoeld, maar als een constatering. @Wout, ik heb het geprobeerd uit te leggen, meer woorden er aan toevoegen heeft geen zin. Zoekt niet iedereen in zijn zoektocht wat hem het beste uitkomt? Jullie ook niet?
@Schenkel, om mijn zoektocht vanwege een crisis af te doen als een ideetje van een indivdu, vind ik nu weer erg goedkoop en respectloos gezegd. ( ik zou bijna kwaad worden.) Het feit dat ik mijn zoektocht buiten de gestelde kaders voer, wil dat zeggen dat ik geen geloofsvisie of geloofsinzicht heb? Dat is erg kortzichtig gedacht. @Wout, mijn geloof zal en kan mij niet behouden, want ook zonder geloof ben ik behouden. Zo grenzeloos is mijn vertrouwen in God. Dat is een wezenlijk verschil.



SchenkelND (16 november 2012 22:25 uur)

@geartsje49. Mijn reactie blijft dus ongewijzigd.
Ik begrijp je wel maar snap je niet, of wil je niet snappen. Kan ook.
Ik weet wat je zegt en lees het ook goed, en ben het daar totaal mee oneens. Om de eenvoudige reden dat het niet gaat om een geloofsinzicht, binnen bepaalde kaders, maar omdat het niets met een geloofsvisie te maken heeft!
Het is hoe jij in het leven staat, wat jou het beste uitkomt. Dat is niet erg, moet je fijn zelf weten. Verkoop het echter niet als geloof, daar heeft het niets mee te maken. Het is een idee(tje) van een individu, waar alleen dat individu zich lekker bij voelt. Het heeft dus ook absoluut geen meerwaarde dit met andere te delen, al wil ik je dat niet verbieden of zo...



Wout (16 november 2012 22:00 uur)

@geartsje49. Wat wil je nu eigenlijk precies zeggen?



geartsje49 (16 november 2012 21:49 uur)

Ik zoek de waarheid, maar niet omdat mijn leven er van zou afhangen. ( de waarheid zoeken doen we allemaal). Ik zoek wel de waarheid omdat ik van daaruit mijn evenwicht hervind. Ik probeer vaak in beelden uit te leggen. In dit geval van twee treinen. Want ik zit op een andere trein. Ik zou niet weten hoe ik het anders uit moet leggen. Mijn zoektocht was en is een zoektocht naar God en die vond en vindt niet plaats binnen jouw kader 'de hele Bijbel en de historie en huidige waarheid van de wereld is.' Jouw kader was en is voor mijn doel te beperkend. Zal ik eens iets heel ergs vertellen? Ik vat de bijbel niet op als de waarheid. Als Paulus bv iets zegt en ik ben het er niet mee eens, dan ben ik het er niet mee eens. De bijbel heeft voor mij gezag, geen macht, als je dat verschil begrijpt.



geartsje49 (16 november 2012 21:36 uur)

@Schenkel. Het is inderdaad niet kleinerend of zo bedoeld. Maar ik heb ik een crisis gezeten en zit er eigenlijk nog in en ben vandaar uit met mijn eigen theologische studie begonnen. Op een heel eigenzinnige eigen manier. Je moet op grond van al mijn reacties tot nog toe kunnen koncluderen of ik gelijk heb of niet. Of denk ik wel op dezelfde manier als jullie? Mijn denken is juist niet versimpeld, ik heb uitgebreide kennis en inzicht opgedaan. Maar om te spreken over mijn behoud, zoals we daar in kerkelijke kringen over spreken, is dit voldoende. Het feit dat je mijn opmerking ditaangaande niet begrijpt, kan twee dingen betekenen, of jij hebt gelijk of ik. Lees mijn bijdragen. Begrijp je mij, dan heb ik niet gelijk. Ik hoef niet te geloven om gered te worden van de dood,(of de hel) om maar één ding te noemen. Maar ik kan het geloven niet laten.Wat ik aan reacties gelezen heb, concludeer ik dat jullie denken binnen christelijke kaders. Probeer mijn denken via mijn bijdragen te begrijp



SchenkelND (16 november 2012 20:42 uur)

@geartsje. Nou nou, dat is nogal wat. Ik begrijp jullie wel maar jullie mij niet. Wij denken in,beperkende, kaders en jij niet. Wij zijn gewoonte dieren die maar een beetje met de flow mee bewegen en geartsje heeft een exclusief ticket voor de eigen trein.
Maar goed, ik ga er even vanuit dat het niet zo kleinerend en opgeblazen bedoeld is.
Ik begrijp je wel, ben het alleen niet met je eens, en dat kan ik onderbouwen ook.
Mijn enige geloofsnotie is: als ik doodga, vangt God mij op. De rest is interessant speelgoed,....
Tsja, prima hoor als je je denken tot dit niveau versimpeld, maar daar doe ik liever niet aan mee. Niet omdat ik dat niet kan, maar omdat mijn kader de hele Bijbel en de historie en huidige waarheid van de wereld is.



Wout (16 november 2012 19:57 uur)

@Aduinkerken - aanvulling want het valt niet mee om volledig te zijn in 1000 tekens.
Denk ook eens aan Johannes 3:
En er was iemand uit de Farizeeën, wiens naam was Nikodemus, een overste der Joden; deze kwam des nachts tot Hem en zeide tot Hem: Rabbi, wij weten, dat Gij van God gekomen zijt als leraar; want niemand kan die tekenen doen, welke Gij doet, tenzij God met Hem is. Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand wederom geboren wordt, kan hij het Koninkrijk Gods niet zien.



Wout (16 november 2012 19:47 uur)

@aduinkerken, natuurlijk wil ik dat toelichten.

In Lucas 3 zegt Johannes de Doper al: Brengt dan vruchten voort, die aan de bekering beantwoorden. En gaat niet bij uzelf zeggen: Wij hebben Abraham tot vader; want ik zeg u, dat God bij machte is uit deze stenen Abraham kinderen te verwekken.

1 Petrus 1: Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop, tot een onvergankelijke, onbevlekte en onverwelkelijke erfenis, die in de hemelen weggelegd is voor u, die in de kracht Gods bewaard wordt door het geloof tot de zaligheid, welke gereed ligt om geopenbaard te worden in de laatste tijd.

Rom. 11: Zij zijn om hun ongeloof weggebroken en gij staat door het geloof.
Deze laatste tekst vind ik een kerntekst: Wij zijn geënt op de edele olijf door geloof dat ons persoonlijk gegeven is.



Wout (16 november 2012 19:37 uur)

@Esmee, Klinkt veelbelovend. De tekst waar je mee begint is inderdaad interessant. Laten we Genesis 17 er eens bij pakken:

"Ik zal mijn verbond oprichten tussen Mij en u en uw nageslacht in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u en uw nageslacht tot een God te zijn. Ik zal aan u en uw nageslacht het land, waarin gij als vreemdeling vertoeft het ganse land Kanaan, tot een altoosdurende bezitting geven, en Ik zal hun tot een God zijn. Voorts zeide God tot Abraham: En wat u aangaat, gij zult mijn verbond houden, gij en uw nageslacht, in hun geslachten. Dit is mijn
verbond, dat gij zult houden tussen Mij en u en uw nageslacht: dat bij u al wat mannelijk is besneden worde; gij zult het vlees van uw voorhuid laten besnijden, en dat zal tot een teken van het verbond zijn tussen Mij en u.

De belofte ziet op Christus, het verbond is met het nageslacht van Abraham. Lees ook eens Ezechiel 16:59-60, daar blijkt dat ook heel duidelijk.



Esmee (16 november 2012 17:17 uur)

Wout, pak je bijbel en ga lezen, ik kan je de teksten zo geven, maar zolang je alles afwijst en er niet serieus op ingaat, dan neem ik de moeite om het te typen niet. En de teksten in de context lezen, anders is het verband verdwenen.
Het verbond met Abraham = Galaten 3 16 Nu werden aan Abraham de beloften gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet: en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud: en aan uw zaad, dat wil zeggen: aan Christus. Paulus zegt niet wat jij beweerd dat het verbond voor Israel is. Christus is de erfgenaam en wie in Christus is is mede-erfgenaam. Ook hier verdraai je de feiten, ik snap het wel want alles moet op Israel uitdraaien in jou visie, dat daarbij Christus aan de kant word gezet wel dat boeit schijnbaar niet.



aduinkerken (16 november 2012 16:28 uur)

"Johannes de Doper en Jezus leerden dat het daar niet meer alleen om ging:" Op dat moment werden individuen aangesproken om een nieuw collectief te vormen. Nogmaals, leer de les van het ONZE Vader, niet MIJN Vader. Lees bijv. 1 Pet. 2 vnl vers 9 en 10 het volk staat daar nog steeds centraal, niet het individu.
Jer. 31:31-33 nieuw verbond - met Israël - wet in hun hart. Israël de olijf waar wij op geënt zijn, dus aan dat verbond hebben wij deel.
Nieuw, Hebreeuws is châdash en betekend; nieuw maken, herbouwen, repareren. Dus geen ander verbond maar een gerepareerd verbond. Geschiedenis: eerste 2000 jaar is de mens "vrij", dan 2000 jaar verbond met bloed en wet op steen, vervolgens "reparatie" van dat verbond met teken ??? (zeg het maar) en wet in het hart.
Duidelijke lijnen vanuit en fundering in het OT.

@Wout, "maar door de wedergeboorte die per definitie persoonlijk" Kun je dat verder uitleggen en onderbouwen?



Wout (16 november 2012 15:56 uur)

@SchenkelND, ik begrijp je punt ook wel: Interpreteer de teksten nu eens vanuit de denkkaders van de tenach. Prima.
Maar vergeet daarbij niet dat het tenach-denken - om het maar zo te noemen - voortkomt uit het verbondsdenken. Het verbond was collectief voor het nageslacht van Abraham. Johannes de Doper en Jezus leerden dat het daar niet meer alleen om ging: Er kwam een nieuwe verbond dat niet meer ging om het verbond met Abraham, maar om geloof in Jezus Christus waarbij de tora in je binnenste geschreven zou worden. Daar laat de bijbel dus een knik zien ten opzichte van het oude verbond. Niet dat dat verbond heeft afgedaan: In tegendeel, maar wij krijgen er door geboorte geen deel aan, maar door de wedergeboorte die per definitie persoonlijk is.



geartsje49 (16 november 2012 15:44 uur)

@Schenkel. Het punt is dat ik anders denk. Mijn denken beweegt zich langs andere kaders. Jullie denken binnen bepaalde kaders. Als ik de reacties lees, zie ik dat telkens weer. Ik heb nooit binnen kaders gedacht. Bovendien benader ik de theologie vanuit een ander perspectief. En wat je zegt over het OT, ben ik het niet met je eens. Nergens is de visie op God en de hemel zo uitgewerkt als in het NT. We zitten als het ware in twee treinen, die naastelkaar rijden. Jullie in de ene, ik in de andere.Ik begrijp jullie, want ik heb de passagiers van de andere trein grondig bestudeerd. Jullie begrijpen mijn niet, want jullie zijn mijn manier van denken ook niet gewend. Bovendien moet je om mij te begrijpen, uit jullie denkkaders breken. Mijn enige geloofsnotie is: als ik doodga, vangt God mij op. De rest is interessant speelgoed, en een kader om mijn denken te ontwikkelen. Dat weer wel. Omdat ik anders denk, denk je dat ik in karikaturen denk.



SchenkelND (16 november 2012 15:23 uur)

@geartsje49.
Ze werden zich bewust van elkaars bestaan. De hemel en het leven na de dood was hoogstens een vage notie.
Pardon? Als er ooit mensen dicht bij God en Zijn verblijfplaats leefden was het wel in het OT.
Adam, Henoch, Noach, Mozes, Job, David etc.... Heb je de psalmen wel eens gelezen? (retorisch hoor)
Dit geeft wel aan hoe jij het OT leest, niet persé verkeerd maar anders.
Waarschijnlijk heeft dit ook te maken met een enigszins (ver)(ge)kleurde kijk op gereformeerden.?



SchenkelND (16 november 2012 15:14 uur)

@Wout. Over speculeren gesproken! de apostelen leefden vanuit de Tenach in messiaans perspectief. Dat is het anachronisme waar ik, naar Vennik, op doel. Veel NT teksten woorden uitgelegd in het perspectief van ons huidige westerse denken. Een basale fout!
Dat andere, wat als een volwassen gedoopte, op grond van geloof, dat geloof niet meer heeft? Dat is het verschil wat ik probeer te duiden tussen de doop als verbondsteken of als bevestiging van het geloof, dat laatste gaat op die grond namelijk volledig verloren. Denk ik.



SchenkelND (16 november 2012 15:08 uur)

@geartsje49. Nee sorry als het onduidelijk is. Het gaat om de, veronderstelde, visie van het verstaan van het NT vs het Ot of het Nt lezen vanuit het OT.



Wout (16 november 2012 15:00 uur)

@Aduinkerken, In Romeinen 4: 12 lees ik "maar die ook treden in het voetspoor van het geloof, dat onze vader Abraham in zijn onbesneden staat bezat". Abraham geloofde dus al voor hij werd besneden. God sloot een verbond met hem (alleen God ging tussen de stukken vlees door: Abraham kon het verbond nooit zelf volbrengen). Het teken daarvan is de besnijdenis.

De context: zendingsveld of gevestigde kerk is met het oog op de doop volstrekt irrelevant. In beide gevallen gaat het om dezelfde grond voor de doop: Dat is de wedergeboorte. Dat de kerk daar het verbond met Abraham bij verzonnen heeft is weliswaar creatief, maar totaal niet bijbels. Geloof op het zendingsveld of in de gemeente komt in essentie op hetzelfde neer en daarmee ook de doop die als teken ervan wordt bediend.



geartsje49 (16 november 2012 14:59 uur)

Ik heb problemen met de kinderdoopverbond ivb met het NT. Ik zal het uitleggen. Ik denk niet in termen van heersen van het een boven het ander. Ik zie een voortschrijdend inzicht. In het OT werd Abraham zich bewust van het bestaan van God. Hij en God sloten een verbond, je kunt zeggen, ze drukten een verbinding jegens elkaar hier in uit. Ze werden zich bewust van elkaars bestaan. De hemel en het leven na de dood was hoogstens een vage notie. Tijdens het NT worden ze zich bewust van de hemel en het leven na de dood. De gedachte heerst: we zijn hier vreemdelingen, tijdelijke bewoners, ons echte leven zal zich voorzetten in het eeuwige hemelse leven. Wil je teruggaan naar de bron van het OT, dan moet je dit inzicht aan de kant schuiven. Wat deden de 'gereformeerden."Ze kopiëerden het verbond van Abraham met God en plantten dit met enige aanpassingen in het NT. En dat wringt, dat dissoneert. Je kunt wel van de NT bijbelschrijvers zeggen dat het OT hun bron was, maar ze kopiëerden niet.



Wout (16 november 2012 14:51 uur)

@SchenkelND. Bijzondere vraag die je stelt: Wat is de doop van een volwassene waard, als na verloop van tijd dat geloof toch niet zo vast blijkt te zijn of helemaal weg is? Alsof deze vraag ooit wordt gesteld bij het dopen van baby's?! Terwijl er veel kinderen zijn die na hun doop nooit geen kerk meer van binnen zien.
De doop is een teken van de wedergeboorte. Dat is de waarde. Mocht iemand toch van z'n geloof afvallen, dan prevaleert natuurlijk het geloof boven het teken.

Het stuk over de huisdoop is misschien mooi geschreven, maar het berust op pure speculatie dat dit in het NT ook zo zou gelden. Ik heb hieronder laten zien dat er ook bij de huisdopen steeds eerst sprake was van onderwijs, dan van geloof en dan van de doop. Kinderen hoeven dan ook niet gedoopt te worden, want ze kunnen nog niet geloven maar zijn al wel geheiligd in het geloof van hun ouders. Hoe moeilijk kan het zijn? Dat het stuk persé een doorgaande gezinslijn wil zien is mooi maar niet bijbels.



geartsje49 (16 november 2012 14:49 uur)

@Schenkel, wat geldt voor mij? Dat ik ergens een karikatuur van maak? In dat geval begrijp ik je niet, want ik reageer er niet op.



aduinkerken (16 november 2012 14:49 uur)

@wout, lees Heb. 11. Door het geloof heeft Abraham ... De besnijdenis was niet op grond van geloof. Als je dan echt de context niet wil zien, het was echt een zendingsterrein. Dat is toch echt wat anders dan een gemeente die op grond van Bijbel, context en traditie in geloof tot bepaalde afspraken komt. Dat is dus één van de redenen dat kinderdoop niet expliciet ter sprake komt. En mijn hiervoor genoemde argumenten van de gemeenschap toen tov het individu nu hoor ik jou niet over.

PS als een tak niet gelooft bij de boom te horen, hoort die tak dan niet bij de boom? Dan draai je de zaak om. Gereformeerden leren dat het van God uitgaat, niet van de mens.



Wout (16 november 2012 14:45 uur)

@Esmee, Jammer dat het warrig is. Misschien helpt het als je laat zien waar precies we in de bijbel voorbeelden tegenkomen van dopen door besprenkeling. Dan pakken we daar de draad weer op.

Dan je andere punten:
Het verbond met Abraham geldt voor Abraham en zijn nageslacht, inderdaad: Israël. Het teken daarvan is de besnijdenis. Dat verbond is een eeuwig verbond en is dus niet vervangen.

Eerder schreef je dat ik er helemaal naast zat. Toen was ik wel benieuwd op grond waarvan jij dan denkt dat het doopformulier de bijbel naspreekt als het het verbond met Abraham gebruikt als grond voor de kinderdoop. Mocht jij dat net zo onzinnig vinden als ik dan zijn we het eens en heb ik je niet goed begrepen.

Zo genoeg opgehelderd?



geartsje49 (16 november 2012 14:44 uur)

@aduinkerken. In tijden van twijfel hoef ik niet te weten dat ik 'lid ben van de club.' In tijden van twijfel weet ik: God houdt mij vast. En dat vertrouwen is zo groot, dat ik nooit meer twijfel. 'door de opvoeding van mijn ouders ben ik gaan groeien in mijn geloof?' Misschien ben ik wel ondanks mijn ouders gaan 'groeien' in mijn geloof. Weet jij veel. Laten we zeggen dat dankzij mijn ouders ik min of meer de feiten ken, het feit dat ik ben gaan groeien in inzicht is niet dankzij mijn ouders. En wat Ismael betreft, Ismael hoorde er wel degelijk bij. Het is de menselijke theologie die besloot op grond van de leer van de uitverkiezing, dat hij er niet bijhoorde. Bovendien doe ik niet aan scheidingsdenken. Waarom was Jacob volgens deze leer uitverkoren? Hij bedonderde zijn vader en zijn broer. Ezau hoort er volgens deze leer niet bij, terwijl hij, in vergelijking tot Jacob, de onschuld zelve was. Met Ezau heb ik heel veel, met Jaocb niets. Horen de Joodse meisjes er niet bij?



SchenkelND (16 november 2012 14:41 uur)

barbier (16 november 2012 13:54 )
Een zinvolle bijdrage op een ander draadje.
@Wout. Wat is de doop van een volwassene waard, als na verloop van tijd dat geloof toch niet zo vast blijkt te zijn of helemaal weg is?
Het stuk van Vennik wat ik je aanreikte heb ik zelf uiteraard bestudeerd. Je hebt net de bedoelde essentie gemist. Met name het stuk over de uitleg van de huisdoop, ook in verband met de OT teksten is zeer verhelderend.



Esmee (16 november 2012 14:36 uur)

Wout, je schreef "" - Als volgens jou de doop door besprenkeling in de bijbel voorkomt, waarom geef je daar dan geen concreet voorbeeld van? "" Ja die vind je in de bijbel. En dan zeg je ""Dopen door besprenkeling is niet bijbels."" ja wat wil je nu??
Dan schrijf je ""verbond met Abraham zeer serieus als een eeuwigdurend verbond met ISRAEL."" Het verbond met Abraham geld voor Abraham, je toevoeging over Israel klopt niet.
En dan zeg je "" Kun jij aangeven waar we in de bijbel lezen over het verbond met Abraham als grond voor de kinderdoop?"" ik heb dat niet beweerd, je bent warrig in je opmerkingen, heel lastig zo.



Wout (16 november 2012 14:26 uur)

@aduinkerken, Naar aanleiding van je artikel: Natuurlijk rekent God de kinderen mee. Hij zegent en heiligt ze in het geloof van hun ouders. Volstrekt bijbels! Dat betekent nog niet dat ze ook wedergeboren zijn. En ja, daar zit een knik met het OT. Joden horen door geboorte bij het verbond met Abraham: Een eeuwigdurend verbond met zijn nageslacht. Wij mogen daarbij horen, niet door geboorte, maar door geloof! Door geloof worden wij als wilde takken geënt op de edele olijf en niet door geboorte. Het is altijd weer opmerkelijk hoe contextuele argumenten opzij worden geschoven als het gaat om het geloof van het huis van Lydia. Plotseling zouden er bij et bezoek van Pauls en Silas andere mensen in dat huis aanwezig zijn dan zij die werden gedoopt (zoals jouw reactie van vanochtend). Maar als het gaat om het collectieve karakter van de doop, dan weten we niet wat voor culturele/contextuele fenomenen we erbij moeten betrekken terwijl de bijbel een heel andere richting wijst.



aduinkerken (16 november 2012 14:12 uur)

@geartsje, jij schrijft: "Ik vind dit heel onrechtvaardig." Tja, dan is het nog meer onrechtvaardig dat Ismaël er niet bij mocht horen terwijl hij wel besneden was ...
En " .. ga ik er vanuit dat er geen daadwerkelijk voordeel is." Vreemde gedachte dat het een direct aanwijsbaar voordeel moet opleveren. Maar om toch een voordeel te noemen, heel simpel gezegd: door je kinderdoop ben je lid van de "club", je ouders beloven je daarin op te voeden zodat je zelf gaat groeien in je geloof. In tijd van twijfel kun je je daar aan vasthouden, niet ik hou God vast maar God houdt mij vast. Hetzelfde voordeel als alle Joodse jongetjes, als God voor mij is wie is ...?

Toevoeging op SchenkelND, lees ook het slot: kerkbladvoorhetnoorden.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=1203&Itemid=28



pduinkerken (16 november 2012 13:40 uur)

@wout: bedankt, met Liefde aanvaard.



Wout (16 november 2012 13:27 uur)

@Huizing. Ik ben het in essentie met je eens. Toch lijk jij de conclusie getrokken dat al het andere er niet echt toe doet. Dat zie ik anders. Jezus zegt namelijk ook: "Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is". Mat. 7
Nu pretendeer ik niet God's wil ten volle te kennen, maar ik weet wel dat God de leugen haat. Een leugen die keer op keer wordt verkondigd door voorlezing van het doopformulier. En als Pieter Nobel op grond van dat doopformulier(!) in plaats van op grond van de bijbel een advies durft uit te brengen dan denk ik: Waar zijn we mee bezig?! Een discussie lijkt me in deze situatie zeker op z'n plaats.



huizing (16 november 2012 13:20 uur)

In deze discussie wordt hier en daar gezegd dat de doop zaligmakend is of misschien ook niet als het niet op de juiste wijze gebeurt. Soms vraag ik me af waar ze hat allemaal weghalen. Anderen zijn het daar niet mee eens maar zeggen dat je eerst tot bekering/geloof moet komen. Nog een reactie waarin wordt gezegd dat je moet geloven in het offer van Christus om te worden behouden.
In Mattheüs 31-46 lees ik over het oordeel van de Zoon des Mensen. Hij zegt als je het koninkrijk van God wilt beërven dan moet je aan mijn broeders en zusters doen of niet doen wat je aan mij al of niet zou hebben gedaan. Op grond daarvan wordt recht gesproken. Jezus was geen theoloog zoals kennelijk velen in deze rubriek maar een joodse man onderlegd in de Schriften waar het er op aan komt God lief te hebben en je naaste als je zelf. Ik luister maar naar Hem.
Bertus.



Wout (16 november 2012 13:19 uur)

@pduinkerken. Je hebt gelijk, ik heb je woorden niet goed weergegeven. Excuus!



Wout (16 november 2012 13:16 uur)

@Schenkel, Ik heb het stuk uit het DvhN gelezen. Als je wilt, lees dan eens mee hoe Vennik omgaat met de tekst uit Kolossenzen 2 (in deel 3 van zijn stuk). Terecht wijst hij erop dat de doop wordt verbonden aan de besnijdenis in Christus - de besnijdenis van het hart. Dat is dus een andere besnijdenis dat de besnijdenis in het verbond met Abraham. Toch schrijft hij in deel 2: "En kinderen worden vandaag niet anders behandeld dan bij die eerste besnijdenis". Hoezo? De besnijdenis van het hart is toch een andere dan de besnijdenis van Abraham?
Je moet doorlezen tot de laatste alinea om de kern van zijn betoog te vinden: "Nergens in de Bijbel lees ik dat kinderen van die doop zijn uitgesloten". Nergens in de bijbel... Wat voor argument is dat? Nergens in de bijbel lezen we dat we koeien, geiten en auto's niet zouden mogen dopen. Doen dus? Het is een suggestieve halve waarheid. Overal in de bijbel lezen we dat er wordt gedoopt na onderwijs en geloof. Wat zegt dat over kinderen?



pduinkerken (16 november 2012 13:16 uur)

@Wout: "@ Wat goedkoop om te schermen met wel 1000 boeken!"

als jij de Bijbel net zo slecht leest als mijn reactie....

pduinkerken (16 november 2012 12:18 uur)
@Wout: er zijn hele boeken over geschreven, ik heb niet de illusie om dat in 1000 tekens beter te kunnen.



SchenkelND (16 november 2012 13:02 uur)

@Wout. zoek op Jos Douma in dit verband, weer een verondersteld argument van jou van tafel.



SchenkelND (16 november 2012 13:00 uur)

@Wout. Een belangrijk woord in dit verband; Anachronisme. En dat heeft weer alles te maken met hoe je de geschriften leest.



Wout (16 november 2012 12:57 uur)

@ Wat goedkoop om te schermen met wel 1000 boeken! Nee, die hebben vast allemaal gelijk. Uit de tijd van de aflaten en beeldenverering zijn vast ook nog wel 1000 geschriften te vinden waar we in kunnen lezen hoe bijbels dat allemaal was. Ik geloof op grond van de bijbel, niet per definitie wat theologen schrijven. Theologen die maar al te vaak hun baan, huis en zekerheid danken aan een kerk. En kerk die voorschrijft dat we nu eenmaal de kinderdoop hanteren en - zo lezen we in het artikel, nu zelfs een advies in ontvangst neemt om vooral niet te doen wat Jezus deed: Kinderen zegenen. Ik vind het altijd erg bijzonder dat de meerderheid van de protestanten in de wereld de geloofsdoop praktiseert en niet te kinderdoop. Desondanks ken ik geen predikanten die ook maar hun twijfel durven uit te spreken over de kinderdoop hoewel de bijbel voor die doop geen enkele grond biedt. Zou dat iets te maken kunnen hebben met het spreekwoord Wiens brood men eet....? Voor mij geen boeken, wel de bijbel.



SchenkelND (16 november 2012 12:56 uur)

@Wout. Je grote, vaak ongenuanceerde, woorden geven de indruk dat je je eigen gelijk slechts kan handhaven door argumenten te overschreeuwen.
De meeste hier (ook jij?) hebben een visie gebaseerd op de Bijbel. In dat licht onderzoeken ze ook de doop.
Het formulier kent inderdaad wat vreemde passages. Ik ben ook niet tegen de volwassen of geloofsdoop. Maar de kinder- of huisdoop (jaja!) heeft voor mij, zeker in het perspectief van het OT meer valide papieren.

Voor ik met je verder spreek, wil ik je van harte het artikel van mijn vorige post aanbevelen.
Om met jou te kunnen discussiëren heb ik gister tot 02.30u. Alle teksten en de formulieren door genomen. Het is dus absoluut niet belerend bedoeld, maar draagt bij, in mijn ogen, aan een wat meer gestructureerde gedachtewisseling.



geartsje49 (16 november 2012 12:52 uur)

@aduinkerken. Met dit antwoord doemt voor mij een nieuw probleem op. Het probleem van gedoopte kinderen die bij God horen en de ongedoopte kinderen van ongelovige ouders die niet bij God horen. Wat hebben deze laatsten gedaan dat ze er niet bij mogen horen? Alleen de kinderen van gelovige ouders mogen er bij horen. Ik vind dit heel onrechtvaardig. Let wel, niet God is onrechtvaardig, deze theologie maakt van God een onrechtvaardige God. 'Je mag er bijhoren'. Waarbij? Bij een kliekje uitverkorenen? Die uitverkoren zijn op grond van het geloof van hun ouders? Bovendien ontbreekt nog steeds een daadwerkeljik voordeel. (wie kan mij het daadwerkelijke voordeel aanwijzen? Krijg ik geen antwoord, ga ik er vanuit dat er geen daadwerkelijk voordeel is)Want beide groepen kinderen moeten aan dezelfde eisen voldoen. Geloven en bekeren. Zouden bv aan kinderen van ongelovige ouders strengere eisen gesteld worden, dan zou je nog een voordeel kunnen zien. Al doemt dan wel weer mijn andere bezwaar op



Wout (16 november 2012 12:52 uur)

@Esmee,
- Als volgens jou de doop door besprenkeling in de bijbel voorkomt, waarom geef je daar dan geen concreet voorbeeld van? Dopen door besprenkeling is niet bijbels.
- Nee hoor, ik laat het oude verbond het oude verbond dat eeuwig van kracht is. Kun jij aangeven waar we in de bijbel lezen over het verbond met Abraham als grond voor de kinderdoop?
Je oordeelt wel dat mijn standpunt niet deugt, maar verzuimd om steeds te laten zien op basis van welke bijbelteksten je tot die conclusie komt. Dat is jammer want ik vind het lastig om in te gaan op ononderbouwd geroep.

@aduinkerken, je slaat de spijker op z'n kop: Besprenkeling werd gebruikt bij rituelen als reiniging en zalving. Maar de doop is een ander ritueel. Dat niet voor niets bad van de wedergeboorte wordt genoemd. Niet voor niets lezen we altijd dat er gedoopt werd bij plekken waar (stromend) water was: Daar kon men kopje onder.



SchenkelND (16 november 2012 12:48 uur)

Jongens en meiden, een mooi artikel in het kerkblad voor het Noorden.
zoek op; waarom de kinderdoop van N. Vennik. (3)
Een helder artikel waarin het echt afgewogen wordt.
Je moet wel willen en kunnen lezen vanaf Genesis.
@Marco, jij weet het al..maar met deze informatie kun je het, denk ik, helderder en onderbouwender vertellen. Echt de moeite waard!



Esmee (16 november 2012 12:44 uur)

Wout, je schreef "" @SchenkelND, Flauwkul. Ik laat het OT volledig in stand en neem het verbond met Abraham zeer serieus als een eeuwigdurend verbond met ISRAEL. "" dat is gewoon niet waar, je laat de bijbel buikspreken om je gelijk te halen.



Esmee (16 november 2012 12:38 uur)

Wout, de bijbel vermeld verschillende voorbeelden over besprenkeling, dat jij het een heidens ritueel vind, wel dat zeggen velen die vinden vinden dat de kerk fout zit. Ik heb geen oordeel uitgesproken en karikaturen maak ik niet.
Steeds maar weer die verwijten van jou kant, het zal wel aan gebrek aan argumenten zijn.



aduinkerken (16 november 2012 12:33 uur)

@Wout, goed lezen en nadenken voor je iets schrijft, bij de oude kerkvaders behoren hoogst waarschijnlijk ook apostelen. Schrijf die geschriften dus niet te snel af.
PS. jij gebruikt toch ook een atlas om te zien waar Filippi ligt, dat staat nl. ook niet in de Bijbel.
Maar het ging over besprenkeling. Dat zou heidens zijn. Waar staat dat dan?
Ik geef met een duidelijke zeer oude bron aan dat besprenkelen toen ook al mogelijk was. Trouwens, de Joden deden het in bepaalde omstandigheden ook al bij kinderen die niet ondergedompeld konden worden en toch een rituele reiniging moesten ondergaan.

Dit is het nieuwe verbond in MIJN bloed. Dezelfde woorden (Hebreeuws en Grieks) als in Jes. 66:22.



aduinkerken (16 november 2012 12:22 uur)

@Marco930 jij schrijft: "Zij werden niet besneden ,maar gedoopt. Want heiden mochten niet besneden worden."
Wat is jouw bron? Welk boek lees jij dat?
Ik lees in de Talmoed de volgende kwestie in Pesachim 92a:
Hillel was een grote Joodse geleerde (toen nog niet Rabbi genoemd) uit het begin van onze jaartelling, dus net voor en waarschijnlijk ook in de tijd van Jezus. Hij deed de volgende uitspraak i.v.m. de vraag of een heiden, die al wel was besneden maar nog niet de rituele wassing had ondergaan, aan het Pesachmaal mocht deelnemen. Deelnemen mocht alleen als je (liturgisch) rein was.

...iemand die zich van het onbesneden zijn afscheidt is als een die zich afscheidt van het graf.

(WHILE BETH HILLEL RULE: ONE WHO SEPARATES HIMSELF FROM [THE STATE OF] UNCIRCUMCISION IS LIKE ONE WHO SEPARATED HIMSELF FROM A GRAVE, http://halakhah.com/pdf/moed/Pesachim.pdf)



pduinkerken (16 november 2012 12:18 uur)

@Wout: er zijn hele boeken over geschreven, ik heb niet de illusie om dat in 1000 tekens beter te kunnen.
Bovendien zijn er hier ook mensen die je Bijbelteksten naar het hoofd gooien op een manier die van de voetbal hooligans lijkt te zijn afgekeken.

Ik heb er wel studie van gemaakt, maar geen reden gezien mijn mening te herzien.



Wout (16 november 2012 12:15 uur)

@Esmee, noem mij één situatie waar wordt gedoopt door besprenkeling en oordeel dan opnieuw.
@aduinkerken: Ik geloof niet op grond van wat oude kerkvaders hebben bedacht (mbt het verbondsvolk Israel, vaak niet al te fraai) maar op grond van wat we in de bijbel kunnen lezen. En jij?
@SchenkelND, Flauwkul. Ik laat het OT volledig in stand en neem het verbond met Abraham zeer serieus als een eeuwigdurend verbond met ISRAEL. God sluit nergens een eeuwigdurend verbond met de heidenen. Dat is jammer - geef ik toe - maar de bijbel biedt geen grond om het verbond met Abraham één-op-één toe te passen op ons zonder dat er sprake is van geloof. De vervangingsleer op grond waarvan dat nu wel gebeurt is de kern waar de kinderdoop op drijft.
@marco930 "De Doop is alleen een bevestiging van genade en verbond". Waar lees jij in de bijbel dat de doop een bevestiging is van het verbond?! Die onzin haal je uit het doopformulier, maar bijbels is het zeker niet.




geartsje49 (16 november 2012 12:02 uur)

Aan al diegenen die elkaar met bijbelteksten om de oren slaan. Als je naar een schilderij kijkt met je neus er bovenop, dan zie je al de verfstreken, maar je ziet niet wat het voorstelt. Daarvoor moet je er op afstand naar kijken. Op de mavo leerde je met geschiedenis de feiten, op de havo en atheneum werd van je verwacht dat je de grote lijnen zag. Dus probeer eens al die bijbelteksten los te laten en van afstand naar de bijbel te kijken. Probeer eens te redeneren en te argumenteren zonder steeds bijbelteksten te citeren. Probeer eens van mavonivo te ontstijgen en ga naar het havonivo. Ik heb mijn visie, maar ik heb niet de illusie dat mijn visie bepalend is voor mijn behoud. Ik probeer de waarheid te ontdekken, maar lukt dat niet, dan is er nog geen man overboord. Is God zo'n muggezifter, dat je al verloren gaat bij een kleine dwaling? Stel dat de kinderdopers niet gelijk hebben, ik zou zeggen: geen man overboord, God is geen muggezifter. Anders wordt het zo'n krampachtige bedoening.



marco930 (16 november 2012 11:53 uur)

Nee de doop was al langer. De Joden doopten nl heidenen die bekeerd werden tot het Joodse geloof.
Zij werden niet besneden ,maar gedoopt.
Want heiden mochten niet besneden worden. ( ook al is dat wel es gedaan)

De Doop heeft ook niks met dat ze dan rein zijn en zo bij het sterven de Hemel binnen gaan.
Nee , de doop is dat ouders beloven het kind te laten onderwijzen en te doen onderwijzen in De Leer !!
Tevens hoord het kind bij de gelovige ouders , dus mogen ze het ook zo zien dat dit kind van God gegeven is.
Het kind is zondig in de moederschoot af. Omdat uit Adam en Eva de zonde in de wereld gekomen is. En als daar al de eerste mens zondig is ,kan daarna ( behalve op Jezus na) niemand zonder zonden op de wereld komen.

De Doop is alleen een bevestiging van genade en verbond.
God geeft al voor wij er om gevraagd hebben. Zo ook nu met een klein kind. God geeft voor het kon spreken. Ook de kinderen horen erbij.



SchenkelND (16 november 2012 11:53 uur)

Zo, een hoop reacties!
@Esmee. Mooie heldere bijdrage. @AD, mee eens. @PD, helder. @gersta, begrijp wat je bedoeld en doe daar niets aan af. Het is wel zo dat dit een reactie mogelijkheid op artikelen is, waarop we weer op elkaars visie reageren. daar leer je meestal van, al stijgt het schaamrood je soms ook naar de kaken.
@Wout. Dat ik een andere visie heb, wil niet zeggen dat ik ergens een karikatuur van maak. Dat jij het zo leest zegt meer over hoe jij er zelf in staat.
Ook voor @geartsje49 geldt dat. Ikzelf en vele anderen, heb ik ook al eerder geschreven, hebben een essentieel ander uitgangspunt. Wij willen het NT verstaan vanuit het OT. jullie lezen het NT als zou het het OT overrulen. Maar dan mis je dus de helft van de Bijbel. Ook de NT schrijvers leefde en werkte vanuit het OT. Als je dan de discussie leest in het NT, is het heel legitiem om te zeggen dat de kinderdoop de besnijdenis vervangt, voor de kinderen uit de heidenen!
De besnijdenis houd voor de Joden zijn waarde.



aduinkerken (16 november 2012 11:53 uur)

@Wout (16 november 2012 11:35 uur) Lees Hand. 16:32, dat was niet Lydia. En zouden er in de tijd dat Paulus daar was niet meer mensen tot geloof zijn gekomen? die zich verbonden wisten met Lydia en daar samenkwamen? En de gevangenbewaarder wordt hier neergezet als patriarch (hij en al de ZIJNEN). ALLEN werden gedoopt, maar of allen geloofden. Voor de ZIJNEN was het in die tijd volstrekt NORMAAL dat ze het geloof van hun meester hadden. Dus meester gedoopt dus ZIJNEN gedoopt. Niet het individualistische IK van tegenwoordig maar het WIJ van toen. In die context speelt dit gebeuren zich af. In die context moet je het lezen. In die context moet je het begrijpen. In die context moet je het laten staan. Pas dan kun je de boodschap voor NU begrijpen. Dat is de lijn die ik denk en geloof.
Ik denk en geloof ook dat wij ondanks het verschil wel aan de voet van het ZELFDE kruis staan. Moeilijk hè.
Dus laten we zorgen dat we geen ruzie toon krijgen maar ons eigen standpunt verwoorden.



marco930 (16 november 2012 11:46 uur)

Wout hoe krom wil jij het maken ,dat jij notebene jijzelf over het huis van Lydia spreekt ,maar tegelijkertijd zegt dat de kinderen niet er bij horen. Komt eerder al met een mogelijkheid dit of een mogelijkheid dat .....maar alles kon je niet weerleggen.
Kijk in de geschiedenis van De Bijbel . Als een Koning omver werd gezet door bv een andere koning ....Werd de koning vermoord en zijn gehele huis. In jou redenatie zou dan volgen dat de kinderen daar niet bijhoren ,maar in de Bijbelse geschiedschrijvers spreken over dat iedereen die bij het huis hoorde vermoord werden ,om er zeker van te zijn dat er geen nakomelingen meer zijn die eventueel later hun weer konden aanpakken om het feit wat hun was aangedaan.

Zo de kinderen in het oude testament er bij horen horen ook zij in het nieuw testament erbij.
De inhoud van genade van de besnijdenis is niet anders dan de doop in het NT
Met dat gezegd te hebben was de doop geheel niet nieuw



aduinkerken (16 november 2012 11:44 uur)

@Wout, lees jij de apostolische vaders of oude kerkvaders wel eens. De Didache, met als ondertitel: De Didache = onderwijzing van de twaalf apostels. Van voor het jaar 100. Sterke invloed van of zelfs mede geschreven door één of meer apostelen. Hoofdstuk 9:
IX But if thou have not living water, baptize into other water; and if thou canst not in cold, in warm. But if thou have not either, pour out water thrice upon the head, into the name of Father and Son and Holy Spirit.
(Vertaling mbv google : Didache IX Maar indien gij geen levend water hebt, doop in andere water, en indien gij geen koud hebt, in warm. Maar als gij beide niet hebt , giet water driemaal op het hoofd, in de naam van Vader en Zoon en Heilige Geest)
Hoezo heidense oorsprong. Welke bron heb jij daarvoor?



Esmee (16 november 2012 11:40 uur)

Wout, je schreef "" Dopen vond daarbij niet plaats door besprenkeling (=heidens gebruik), maar door een waterbad.""
Daarmee laat je al zien hoe slecht jij je bijbel kent en leest. Ik maak geen karikatuur, je hebt geen antwoord als alleen ''karikatuur'' klinkt het dan.



Wout (16 november 2012 11:35 uur)

@aduinkerken. Hoe geloofwaardig vind je je redenering nu zelf: Paulus en Silas dopen Lydia en haar huis. Later keren ze terug naar dat huis waar de de gelovigen bemoedigen. Jij durft dus je stelling dat er zonder geloof werd gedoopt te baseren op je speculatie dat er werd gepreekt aan anderen dan aan diegenen die hoorden bij het huis van Lydia. Waar waren Paulus en Silas ook alweer? Hoe krom wil je het maken?!



Wout (16 november 2012 11:32 uur)

@pduinkerken, Spitte je maar dieper! Ging je maar eens grondig door het doopformulier en zocht je daarmee de verwijsteksten maar eens op. Juist als je iets dieper spit dan het doopformulier je voorhoudt dan kom je tot de conclusie dat:
1. Dopen zonder geloof niet kan;
2. Het verbond in de bijbel nergens aan de doop wordt gerelateerd en dus ook niet kan dienen als grond voor de kinderdoop.

Dit gaat niet om losse teksten. Dit gaat om een basaal onderscheid tussen oude en nieuwe verbond. Dat ik vraag naar teksten is omdat ik wil laten zien dat er niet één tekst te vinden is waarmee de kinderdoop kan worden onderbouwd. Werkelijk... niet één. En toch blijven velen eraan vasthouden als ware het bijbelse waarheid.



aduinkerken (16 november 2012 11:29 uur)

@geartsje49, jij schrijft: "Dus wat heeft een kind binnen het verbond meer dan een kind daarbuiten?"
Als de vraag nu eens niet klopt??
Als de vraag zou moeten zijn: Wat heeft God aan een kind binnen het verbond meer dan aan een kind daarbuiten?
God heeft Abraham gekozen vervolgde die weg met Israël en nu ook nog de heidenen. HIJ kiest en ik mag dan het (niet bloedige) teken van de doop hebben om te weten dat ik er als kind al bij MAG horen. Ik kies niet, dat heeft HIJ al gedaan. Hij wil dat hij in het hier en nu al een volk heeft dat Hem eert, naar zijn regels leeft en Hem daarvoor looft en dankt.
Eerder schreef ik hier al: Niet IK maar WIJ. Lees in dat licht ook eens het ONZE Vader .....
Vergeef ONS ONZE schulden. Lees in dat licht het OT. Het gaat vnl niet om individuen maar om het volk, de gemeenschap.



Wout (16 november 2012 11:28 uur)

@Gersta, Dus ik begrijp dat we leugens in de kerk maar moeten accepteren omdat het uiteindelijk toch niet bepalend is voor het eeuwig behoud?

@Esmee, Fijn dat je dit noemt: Opnieuw een karikatuur. Het nieuwe verbond draait om persoonlijk geloof in Jezus Christus. Hij zegt bij de instelling van het avondmaal: "Neemt, eet, gedenkt en gelooft....". Dat geloof wordt ook wel de besnijdenis van het hart genoemd en is daarmee per definitie persoonlijk. Op grond van die persoonlijke wedergeboorte werd er gedoopt. Dit is niet iets nieuws of het resultaat van een ik-cultuur, maar volgt uit de essentie van het nieuwe verbond. Jij verwart oude verbond dat een collectief verbond met het nageslacht van Abraham was, met het nieuwe verbond dat persoonlijk geloof in Christus vereist.
Dopen vond daarbij niet plaats door besprenkeling (=heidens gebruik), maar door een waterbad.

Proselietendoop is wel een doop, maar met een ander doel en grond dan de doop van het nieuwe verbond.



geartsje49 (16 november 2012 11:20 uur)


En wat betreft: 'niet zozeer het verschil tussen aards en hemels als wel het verschil in de visie op verbondstrouw', ben ik absoluut niet met je eens. Zie mijn voorgaande reactie. In het OT werd gewoon niet de vraag gesteld naar de hemel en het hemelse leven. Dat is de ontwikkeling van het NT. 'Een volwassene kiest voor deelname aan het verbond op basis van zijn geloof.'Dat zal niet iedereen met je eens zijn. Want is het geloof een daad van de mens of geeft God het geloof. In het laatste geval kiest de mens niet voor het verbond.(daarmee doemen weer nieuwe problemen op) De volwassendoop verbeeldt ook de onderdompeling en herrijzing tot een nieuw leven. In die onderdompeling zit de verwachting naar het hemelse leven. De kinderdoop verbeeldt de gang naar de aarde, het kind is geboren en wordt gedoopt. Er is wel een verwachting, maar eerst moeten aan eisen worden voldaan. Maar die eisen gelden elk mens. Dus wat heeft een kind binnen het verbond meer dan een kind daarbuiten?



geartsje49 (16 november 2012 11:09 uur)

@Schenkel. Jij zegt dat er met de gereformeerde kinderdoop terug werd gegrepen naar de basis. Ik keek daar anders tegen aan. Ik zie het NT als voortschrijdend inzicht boven het OT. Maar dat voortschrijdend inzicht wordt in dit opzicht niet erkend. Dan 'de kinderdoop geeft beter aan dat het een eenzijdig verbond is.'Mooie woorden, maar, is mijn vraag, wat heeft een kind dat gedoopt is meer dan kinderen van ongelovige ouders die niet gedoopt zijn? Wat 'hebben' ze aan dat verbond? Ik zie geen voordeel, want beiden moeten eerst geloven en zich bekeren voor ze tot het eeuwige leven worden toegelaten. Er wordt steeds gesproken over Gods beloften, maar wat zijn die beloften? Beloften moeten waar gemaakt worden. Daarom zie ik de theologie rond de kinderdoop als mensenwerk. Zo zou het door Paulus of de evangelisten nooit onder woorden gebracht zijn. Ik zie geen zegel, want kinderen van ongelovige ouders moeten aan dezelfde voorwaarden voldoen.




jeroenlansink (16 november 2012 11:07 uur)

Geartsje49, als ze elkaar niet de tent uitvechten dan toch wel de kerk uit.
Of zijn er al kerken waar beide varianten, kinderdoop en geloofsdoop, voorkomen en gelovigen zelf uitmaken waar ze de voorkeur aan geven?



pduinkerken (16 november 2012 10:24 uur)

@Wout: jij vraagt om Bijbelteksten en staat als een keeper klaar om elke bal uit het doel te houden.

Israël is Gods zoon, eerst was er de onderwijzing, doe dit omdat Ik het zeg, later kwam het inzicht, toen de apostelen uitgezonden werden.
Wij, als uitbreiding van Israël mogen, nee moeten, ons verstand gebruiken en dieper spitten. Dan past het vragen naar losse teksten met kant en klare antwoorden niet meer. Dat is in wezen hetzelfde als een volwassene die honger heeft en terug gaat naar zijn moeder voor moedermelk.

Daarom sluit ik me van harte aan bij Gersta.



gersta (16 november 2012 10:12 uur)

Ik zou zo graag willen dat deze discussie nu eens ophield en dat we samen bezig gingen hoe we mensen tot Jezus kunnen brengen voordat ze voor eeuwig verloren gaan. De doop is niet nodig voor ons eeuwig behoud maar geloof uit genade. Het gelovig aannemen van Christus offer kan ons slechts behouden. De doop, kind of volwassen, is slechts een teken en zegel. Gods genade is zo groot en breed dat iedereen gedoopt kan worden die bij Jezus hoort, kind of volwassene. Laat de discussie nu eens gaan over hoe we mensen bij Jezus kunnen brengen. Want de wereld wil Hem niet maar gaat daardoor voor eeuwig verloren en dat moet ons bewogen maken ipv dit gekissebis. Gods zegen voor u allemaal, of u nu als kind of als volwassene of als allebei gedoopt bent. Hij is getrouw! Wie in de Zoon van God gelooft heeft eeuwig leven!!



Esmee (16 november 2012 10:11 uur)

Wout, Je leest de bijbel alsof het de krant van vandaag is, de krant schrijft aan 'ik' mensen in een 'ik' maatschappij. De bijbel, zo redeneer je, is dus hetzelfde ook 'ik' maar de bijbel is 'wij' en dat is je valkuil.



Esmee (16 november 2012 10:10 uur)

Wout, je kent de proselietendoop?? In die doop, die je als gezin ondergaat, waren er kinderen bij, dan deelden die kinderen in het geloof van de ouders Is de vrouw zwanger, dan werd het kind gezien als ook gedoopt, na de geboorte werd het kind niet weer gedoopt.
Bij Johannes de doper werden die mensen gedoopt, die gebukt gingen onder hun zonden, de hypocrieten werden uitgescholden en werden niet gedoopt. Na de hemelvaart werden velen, die Jezus navolgden, gedoopt, door besprenkeling. Nadien kwamen er regels om wildgroei tegen te gaan. Zo ook in de vroege kerk, ook zij hadden hun regels. De kerk van nu heeft ook regels, ook jij hebt je regels over de doop. De doop is niet altijd gekoppeld aan onderwijs, bij Johannes de doper was het gekoppeld aan een verbroken en een verbrijzeld hart, later kwam het geloofs onderwijs erbij, en dan met name voor diegenen die geen jood waren, want zij hadden al geloof, maar voor de heidenen die niet opgegroeid waren bij het geloof.



aduinkerken (16 november 2012 9:55 uur)

@Wout 15 november 2012 11:02 uur.De gelovigen in het huis van Lydia in Hand. 16:40 zijn niet noodzakelijkerwijs de personen uit Hand 16:15. Haar huis werd na haar bekering een verzamelplaats voor alle gelovigen in Filippi.
Jij schrijft: "Het is niet alleen suggestief te veronderstellen dat huisgenoten niet geloofden" De huisgenoeten horen Paulus en verder staat er niets.
Verder schrijf jij: "Het doopformulier is één groot leugenachtig construct(ie?) gebaseerd op .." Wat een grote woorden.
Ga eens lezen en nadenken. Want een reactie op mijn schrijven van 15 november 2012 14:27 (vooral 1/2) uur en 15 november 2012 17:13 uur is dat beneden jouw waardigheid of wordt het dan te moeilijk?
Hoe wil jij trouwens de volwassendoop funderen in het Oude Testament? Want daar maakt God Zijn handelen met de mensen duidelijk om daar in het NT verder op te bouwen.



Wout (16 november 2012 8:52 uur)

@pduinkerken, Fijn dat jij wel onderbouwingen hebt gezien. Ik tot op heden niet. Zelfs predikanten weten geen enkele tekst te noemen waaruit eenduidig blijkt dat er werd gedoopt zonder geloof. Dat, terwijl er massief schriftbewijs is voor dopen op grond van geloof en wedergeboorte. Kun jij me misschien dan laten zien welke teksten ik over het hoofd zie? Gisteren heb ik om 11:02 de huisteksten in hun context geplaatst en laten zien dat de bijbel daarvan expliciet laat zien dat er gedoopt is op grond van geloof. Laat me het tegendeel zien en ik ben werkelijk bereid mijn mening te herzien. Want geloof het of niet, ook ik heb in het verleden de kinderdoop verdedigd als bijbels. Tot ikzelf de verwijsteksten uit het doopformulier ben gaan opzoeken en de conclusie moest trekken dat deze de kinderdoop niet onderbouwen - eerder het tegendeel. Waar ik toen bereid was mijn mening te herzien, ben ik dat nu zeker weer.



pduinkerken (16 november 2012 8:44 uur)

@Wout: "Ik lees hiervoor niet één enkele onderbouwing."

Er zijn er meerdere geweest. Dat jij ze niet accepteert of erkent is een ander verhaal.
Het is niet leuk dat jij ontdekt dat je in een leugen gestapt bent, die nu ontmaskert wordt. Dat doet pijn.



Wout (16 november 2012 7:47 uur)

@SchenkelND, het is jammer dat je bij je vergelijking een karikatuur maakt van de geloofsdoop. Een karikatuur die ik heel vaak tegenkom. De kinderdoop zou je als geschenk ontvangen, de geloofsdoop zou een keuze zijn van het individu. In de eerste handelt God, in de tweede de mens.

Als je echter weet dat in het NT de doop ALTIJD gekoppeld is aan onderwijs en geloof, en dat het geloof in zichzelf een geschenk is waarin God jou op het oog heeft, dan is het niet zomaar een handeling - dat doen we even. Het is een antwoord op de door God gegeven besnijdenis van het hart - de wedergeboorte.
Eerst dopen en dan laten zien dat je het waard bent is een puur menselijk verzinsel om toch maar te kunnen blijven kinderdopen. Nergens in de bijbel lezen we hierover. Het is misbruik van een teken ten bate van de kerk. Ik begrijp niet hoe je - terwijl je weet dat dit niet bijbels is - hier toch achter kunt blijven staan.



SchenkelND (16 november 2012 1:22 uur)

@geartsje49. Kan best een eind met je mee. Toch een paar puntjes.
De voornaamste reden noem je zelf al, zei het anders bedoeld. Terug naar de basis. De kinderdoop geeft beter aan dat het een éénzijdig verbond is. God geeft het ons. Dat vindt ik het mooie en duidelijke aan de kinderdoop. De doop is geen vrijwaringsbewijs, kind of volwassen, voor de afkoop van je zonden...pure nonsens. Het is 'slechts' een zegel. Je maakt het pas 'te gelde' door geloof! Precies wat Paulus ook zegt in de discussie.
De NT dooptheologie vs OT besnijdenis is dus niet zozeer het verschil tussen aards en hemels als wel het verschil in de visie op verbondstrouw. Een volwassene kiest voor deelname aan het verbond op basis van zijn geloof, en laat dat bevestigen door het doopteken. Een kind van gelovige ouders ontvangt het verbondsteken en mag laten zien dat hij dat waard is door te geloven.
Het zo gewogen, ben ik niet tegen de volwassenedoop, maar ook zeker niet tegen de kinderdoop!



geartsje49 (16 november 2012 0:05 uur)

Hoe zijn we toch aan de kinderdoop gekomen? Het NT is heel duideliijk. Ik heb er wel een theorie over. Je hebt een bepaald slag mensen, ik noem ze gereformeerden, die erg aan de aarde gehecht zijn. De NT dooptheologie was ze teveel gericht op de hemel. De hele NT theologie is gericht op de hemel. Naar hun gevoel werd de aarde teveel uit het oog verloren. Dus grepen ze terug naar het OT, en zeiden: in navolging van de Joden, die hun kinderen besnijden, dopen wij onze kinderen. De overenkomst tussen deze beide theologiën is het aardse element. Het is een aards verbond. En daar zit niet persé een vervangingstheologie achter.



geartsje49 (15 november 2012 23:34 uur)

Doop ipv besnijdenis. Is dat antisemitisch? Het kan maar het hoeft niet. Ik moet hier denken aan Paulus, die het heeft over de geestelijke besnijdenis ipv de besnijdenis door mensenhanden. Paulus heeft de eerste hoger. Die geestelijke besnijdenis is het geloof, de bekering. Als geestelijk ritueel kun je hier de doop zien, maar dan de volwassendoop. Die staat in het verlengde van de geestelijke besnijdenis. Je kunt die doop ipv besnijdenis zien als de vervangingstheologie. Maar je kunt hem ook zien als de uitbreidingstheologie, die hier al voorbijkwam. Paulus in Efeze heeft het over de muur tussen Joden en heidenen. Je had de Joden enerzijds en de heidenen anderzijds. Maar God zij dank, zegt Paulus, de dood van Christus heeft die muur neergehaald en nu zijn Joden en heidenen één in Christus. Het probleem is hier dat de kinderdoop er niet bijpast.



SchenkelND (15 november 2012 23:17 uur)

Hoop dat het mag. Een verfrissend artikel.
Zoek op; doop ipv besnijdenis
Het eerste artikel van dhr Biesma.



Wout (15 november 2012 22:57 uur)

@Esmee, Ik begrijp dat je mijn argumenten allemaal hebt gelezen en de conclusie trekt dat ze " oozo onwaar" zijn. Ik lees hiervoor niet één enkele onderbouwing. Dus voordat ik nieuwe argumenten aandraag ben ik eerst benieuwd waar jij dat oordeel precies op baseert.
Daarna ben ik zeker bereid te reageren!



Esmee (15 november 2012 22:53 uur)

Wout (15 november 2012 22:12 uur
Tranendtrekkend wat je beschrijft................ maar oozo onwaar.
Je hebt jezelf voor de gek gehouden, door wat anders te gaan geloven, voelt dat dan zo onprettig? en nu zoek je dus andere mensen zodat zij hetzelfde als jij gaan geloven??

Vertel eerst maar waarom de kerk niet deze leer mag verkondigen, waarom jij wel de waarheid in pacht hebt? en alle anderen fout zijn. Tot op heden heb ik nog geen steekhoudende argumenten van je gezien.



geartsje49 (15 november 2012 22:45 uur)

@sdvries. Ik geloof dat je mij niet begrijpt. We praten langs elkaar heen. Theologie is mensenwerk. Ik noem de léér van de kinderdoop een lege huls. Achter de leer van de volwassendoop gaat de hemel schuil. Daar heb ik meer waardering voor. De leer van de kinderdoop gaat over het aardse verbond, de leer van de volwassendoop gaat over het hemelse verbond. Ik heb niet gevraagd naar het geloof van diegene die dat ritueel of sacrament ondergaat. @Jeroen, ik heb toch niet het idee dat de reageerders hier elkaar de tent uitvechten. Al kunnen de meningen recht tegenover elkaar staan. Ik vind theologie en de meningen van mensen hierover juist heel boeiend. Ik heb alleen niet zoveel met de gedachte dat je in de waarheid moet geloven om gered te worden van de dood. Een kleine dwaling kan dan al je dood betekenen. En wie kan mij vertellen wat de waarheid is? Zelfs over de uitleg van de bijbel verschillen de meningen.



svanrij (15 november 2012 22:31 uur)

Jeroen, het vechten lijkt er standaard bij te horen, lijkt het wel. Ik begrijp het ook niet als ik lees wat het evangelie ons vertelt. Ik raak er wat vervreemd van, merk ik. Ik ben niet tegen vechten, maar vecht dan voor goede dingen. Ik begrijp het vechten weer wel als ik kijk naar hoe mensen psychologisch/biologisch in elkaar zitten. Dan is het natuurlijk niet vreemd.



jeroenlansink (15 november 2012 22:19 uur)

Ik ben buitenstaander, hoewel ik als kind gedoopt ben, maar ik verbaas me telkens weer dat christenen elkaar over dit onderwerp zo de tent uitvechten. De doop is een symbolische daad die helemaal niets zegt over het leven en het geloof van de gedoopte aan het einde van de rit. Dat geldt voor de kinderdoop en voor de volwassendoop.



sdvries (15 november 2012 22:13 uur)

@geartsje49, God vraagt van zowel gedoopten als besnedenen geloof, alleen het ritueel ondergaan zegt niets (rom. 4). Jij noemt de kinderdoop een lege huls, maar dat zou de doop van een volwassene dan ook zijn. Wat hij/zij echt geloofd weet je niet, je ziet alleen het ritueel van de doop en hoopt dat er ook geloof is. Dus stop maar met dopen?



Wout (15 november 2012 22:12 uur)

@gersta, Ik begrijp dat het niet leuk is om te lezen dat je misleid bent door de kerk als je zelf bij het doopvont hebt gestaan. Ik geloof ook dat jij daar oprechte intenties mee gehad zult hebben en je kinderen biddend hebt gedoopt. Ik respecteer dat en doe daar niets aan af.

Een paar eeuwen geleden waren er oude vrouwen die van hun laatste geld een aflaat kochten om daarmee zekerheid te kopen voor de hemel. Zij vonden het niet leuk dat een Maarten Luther opstond en zei dat dat de kerk onzin verkocht. Nu - eeuwen na de reformatie - vinden wij de aflatenhandel flauwekul en misleidend.

Gersta, er zullen altijd mensen zijn die oprecht in een leugenachtige leer zijn gestapt die het niet leuk vinden dat die leer wordt ontmaskerd. Echter, ik voel me oprecht geroepen om dit geluid te laten horen, ook al zal dat mensen pijn doen. Het spijt me dat je voor de gek bent gehouden, maar laat je niet langer bedriegen door je predikanten.



geartsje49 (15 november 2012 21:44 uur)

@sdvries.Ik heb een visie aangaande de christelijke theologie, hier op deze plaats over de kinderdoop. Hoe de Joden tegen de besnijdenis aankijken, weet ik niet. Maar in mijn theologie speelt de hemel, dus het leven na de dood, dé centrale rol. Dan kan ik alleen concluderen dat in de leer van de besnijdenis, voorzover ik op de hoogte ben, de hemel en dus het leven na de dood geen rol speelt. En is de leer over de besnijdenis een erg aardse leer. Dat is geen oordeel, maar een conclusie. Ik heb dus geconcludeerd dat de gereformeerde doopleer een lege huls is, want de hemel speelt er geen rol in. Want wat stelt een aards verbond voor in het licht van het eeuwig leven? Ik beoordeel de theologie op haar inhoud, die, wat mij betreft, niets zegt over het lot van bv kinderen. Bovendien zijn kinderen voor mij kinderen, ik maak geen onderscheid. Het lot van een christelijk kind gaat mij evenzeer aan het hart als het lot van een Joods kind of het lot van een kind van ongelovige ouders.



gersta (15 november 2012 21:40 uur)

Het raakt mij wel heel persoonlijk Wout. Ik voel mij erdoor gekwetst. Ik geloof niet dat ik ben voorgelogen en misleid. En je mag best een andere overtuiging hebben en vinden dat de kinderdoop geen recht doet aan de bijbel of dat God het anders heeft bedoeld maar gebruik daar niet zulke grote veroordelende woorden bij. Dat is zo kwetsend naar mensen toe die uit overtuiging hun kinderen hebben laten dopen zoals ik. En verder zou ik willen dat deze discussie eens een keer ophield en we als christenen samen de handen ineen slaan om een vuist te maken tegen onze antigodsdienstige overheid maar vooral ook voor die overheid te bidden. Dat relativeert de hele doopdiscussie een beetje. Het is niet het belangrijkste. De doop is niet ons behoud maar het geloof in Jezus Christus de gekruisigde, uit genade.



Wout (15 november 2012 20:53 uur)

@gesta, Lees alsjeblieft goed voordat je mij citeert zoals je nu doet. Mijn kwalificatie leugenachtig geldt voor het doopformulier als geheel. Antisemitisch is de zin doop in plaats van de besnijdenis. Dat is de meest herhaalde kerkelijke leugen die ik ken. Vervangingsleer pur sang, die we ook tegenkomen in de NGB. Zeer kwalijk en beschamend ook. Ik heb het op geen enkel punt over mensen gehad die hierin geloven. Mensen worden in de kerk misleid door predikanten die de discussies omzeilen of zich verschuilen achter tradities. Daar kunnen zij- daar kun jij - niks aan doen. Het zou pas van naastenhaat getuige als ik hierover zou zwijgen. Hieronder heb ik aangetoond dat we nergens in de bijbel een doop tegenkomen zonder voorafgaand geloof van de dopeling (zie mij post van 11:02). Als jij je zou realiseren wat dit betekent dan zou ook jij beseffen hoe je al die jaren voorgelogen en misleid bent door de kerkelijke leiding. Wordt wakker: Lees de bijbel en niet het doopformulier.



pduinkerken (15 november 2012 20:18 uur)

@wtbaan: geen appels en peren, aan de edele olijf hangen olijven ;-)

En omdat ik geen vervangingstheorie aanhang, maar wel de uitbreidingstheorie, laat ik de rest van je verhaal maar voor wie zich wel aangesproken voelt. Dat zal binnen de GKv nagenoeg niemand zijn.
Binnen de GKv is er, God Dank, de kinderdoop het verbondsteken. Na het bloed van Jezus Christus is er geen bloed meer noodzakelijk.



gersta (15 november 2012 20:03 uur)

Ik stap nu pas in de discussie. Wel, volgens Wout en anderen zijn gereformeerden dus leugenachtige, duivelse antisemieten vanwege hun overtuiging t.a.v. de kinderdoop. Zie zijn bericht van 13.35uur. Bedankt, ik ben ook van harte gereformeerd en eens met de kinderdoop. Maar anderen mogen daar een andere overtuiging over hebben als zij denken dat zo in de bijbel te lezen. Dan ga ik hen niet uitschelden. We hoeven het niet eens te zijn, maar moeten elkaar wel respecteren. En de kwalificatie leugenachtig en antisemitisch is bijzonder kwetsend en respectloos. En getuigt niet van naastenliefde. Jezus woorden: oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld worde gelden blijkbaar niet voor iedereen. Laten we toch eindelijk eens gaan zoeken naar wat ons als christenen bindt en niet steeds naar wat ons scheidt. Het wordt steeds moeilijker om ons geloof te kunnen belijden in deze wereld. Maar om daar een halt aan te roepen, dat laten we over aan een paar politici in Den Haag. Laf hoor. Ik ook helaas.



wtbaan (15 november 2012 19:59 uur)

Pduinkerken, je zegt: “Wel is hier onlangs ingestemd met de "uitbreidingstheorie". In die lijn zijn we allemaal kinderen van Abraham en zijn onze kinderen opgenomen in het verbond van Abraham.” DEZE TWEE ZIJN VAN EEN VERSCHILLENDE ORDE, ZOALS APPELS EN PEREN VAN ELKAAR VERSCHILLEN, MAAR KINDEREN VAN ABRAHAM HEEFT BETREKKING OP ‘DOOR HET GELOOF EN OP HET GELOOF VAN ABRAHAM’.

Ik heb nog niet expliciet gezien dat zowel de volwassen als de kinderdoop geen behoudenis waarden op zichzelf hebben, maar beiden een symboliek zijn, de kinderdoop van het nieuwe verbond in Mijn bloed, uit 1 Kor.11.
Tevens kunnen we i.v.m. de vervangingsleer niet meer zeggen dat de kinderdoop in de plaats is gekomen van de besnijdenis. Geen vervanging ook geen besnijdenis.
Beide symbolieken hebben alleen maar enige betekenis wanneer we gedoopt zijn in Christus dood (Rom.6:3). Dat is de bekering of ook genoemd de besnijdenis van het hart. Dat is het ware geloof en dat is zaligmakend.



wtbaan (15 november 2012 19:45 uur)

Sound, Hebr.8 (aan de Joodse christenen) verwijst naar Jer.31. “Zie, er komen dagen, spreekt de Here, dat Ik voor het huis Israëls en het huis Juda een nieuw verbond tot stand zal brengen, ..en een ieder zijn broeder leren, zeggende: Ken de Here, want allen zullen zij Mij kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen. Want Ik zal genadig zijn over hun ongerechtigheden, en hun zonden zal Ik niet meer gedenken.” CORRECT, DIT GELDT NIET AUTOMATISCH VOOR DE CHRISTENEN UIT DE HEIDENEN EN IS NOG EEN ONVERVULDE PROFETIE AANGAANDE DE JODEN/ISRAEL.
Sound een vraag. 1 Kor.11:25 “Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed, doet dit, zo dikwijls gij die drinkt, tot mijn gedachtenis.” Deze woorden van Jezus herhaalde Paulus voor de christenen te Efeze/Korinthe. Hier plaatst Paulus toch het nieuwe verbond voor Israel (Jezus tegen zijn discipelen) voor de gemeente? Hoe zie je dat dan m.b.t. alleen gesloten verbonden met Israel? Is dan toch de inlijving, enting, tevens deelhebbend aan?



sdvries (15 november 2012 18:45 uur)

@geartsje49 (15 november 2012 16:25 uur), vertel je verhaal nog een keer alleen doe het dan over joodse kinderen. Kom je dan tot dezelfde conclusie?



aduinkerken (15 november 2012 18:01 uur)

@SchenkelND. Bron: Archaeological Study Bible, Zondervan. Voorbeeld te lezen op: media.zondervan.com/media/samples/pdf/9780310938507_samptxt.pdf
Geeft Tijden het Bijbellezen veel achtergrond informatie. Nadeel is dat er geen bronvermeldingen worden gegeven.



aduinkerken (15 november 2012 17:13 uur)

@SchenkelND, eerst OT dan NT, Klopt helemaal. Het OT is het fundament van het gebouw van het NT. Daarom moet je eerst je fundamenten verkennen. Lees, volgens de analogie regel van Hillel, 2 Kon. 5:14. Maar dan wel in de Staten vertaling. De eerste dopeling.
1:5 Adam gaf de dieren namen (Bron moet ik weer opzoeken)
In ancient times, when a king named something or someone, he was thereby claiming dominion or ownership over that possession or individual (see 17:5,15; 41:45; 2Ki 23:34; 24:17; Da 1:7).
Adam named his wife Eve

OT, het fundament. NT, het gebouw: gedoopt in of tot de NAAM van de Vader de Zoon en de HG. Wie is dan mijn eigenaar. Ook als is net geboren ben of pas als ik het zelf zeg?

Dit is nog maar één aspect uit het OT.

Als je dan ook nog in de Talmoed gaat lezen wordt je nog verder "verlicht". Echt mooi.



pduinkerken (15 november 2012 17:08 uur)

Hoe vaak zijn de hele huisgezinnen hier opnieuw gedoopt zonder dat er verder iemand hier tot bekering of tot inzicht is gekomen?
Zien jullie zelf niet de zinloosheid hiervan in?
Wel is hier onlangs ingestemd met de "uitbreidingstheorie". In die lijn zijn we allemaal kinderen van Abraham en zijn onze kinderen opgenomen in het verbond van Abraham.



geartsje49 (15 november 2012 16:25 uur)

Wat heeft het kind er aan dat hij ingelijfd wordt in het verbond? Zegt God dan bij de doop: als je later doodgaat, kom je bij mij in de hemel? Welnee, zo gemakkelijk kom je niet in de hemel. Daar komt geloof en bekering bij kijken. Maar wat stelt die verbondsdoop dan voor? Ik in de leer bij Abraham Kuyper en ontdekte dat dit verbond enkel het aardse leven geldt. Ik zwaar teleurgesteld. Want wat is nu dat korte aardse leven vergeleken bij het eeuwige hemelse leven? Het stelt niets voor, het is een wassen neus, ze maken je blij met een dooie mus. Het belang van die doop kan ik vanuit de leer zelf niet ontdekken. Daarom omkleden ze het met mooie vrome woorden zonder inhoud.



SchenkelND (15 november 2012 15:20 uur)

Mooi gezegd AD. Nog even een aanvulling als het mag. Lees ook in de juiste volgorde, en zie het NT als een vervolg op het OT. Geen overtreffende trap! Ze los van elkaar proberen te verstaan is nutteloos. Ze horen bij elkaar.



geartsje49 (15 november 2012 14:55 uur)

@wout. Het gaat niet alleen om de vraag naar de bijbelse waarheid en bijbelse leugen. Denk aan Aleid Schilder. Ze ging gebukt onder haar gereformeerde opvoeding, oftewel onder de gereformeerde leer. Het heeft haar veel pijn, moeite en tranen gekost om die leer van zich af te schudden. Op deze manier wil ik ook iets laten zien van de denkprocessen die ik doorgemaakt heb. (Voor wie geïnteresseerd is). Dus ik wacht nu op antwoord van iemand die de gereformeerde dooptheologie aanhangt.



aduinkerken (15 november 2012 14:27 uur)

2/2 blz 118
"Door zijn ervaring met Christus en herlezing van de Schrift, ontdekte Paulus dat monoteism monolaity (?iets met één God in een cultuur van meer goden?) vraagt​​. Met andere woorden, de eenheid van God vereist de eenheid en het één zijn van al Gods mensen. Voor Paulus was die dag van eenheid aangebroken en de doop was het teken. De doop, goed begrepen, zorgt voor eenheid uit diversiteit, zodat de etnische, sociale en geslachts barrières die onze maatschappij bepaalt voor eens en altijd overschaduwd worden door wat Christus heeft gedaan (Gal. 3:26-28)"
Een geestelijke eenheid die fysieke verschillen echter niet opheft!
De jonge gemeente maakt een ontwikkeling door. Paulus preekt en schrijft aan volwassen mensen. Kinderen maken volop deel uit van de groep en de eenheid.
Verdieping door bestudering in tijd en plaats geeft zo'n ontzettende nieuwe verfrissende kijk op deze oude zaken.



aduinkerken (15 november 2012 14:27 uur)

1/2 Lees het NT in de tijd. Wij worden zo gehinderd door de bril van onze tijd en cultuur. Twee citaten uit een prachtig boek, Rediscovering Paul door Capes, Reeves, Richards, over Paulus zijn werk en zijn brieven (eigen vertaling)
blz. 75, "In het westen maakt het individu het zelf uit, is onafhankelijk van anderen. In een dictatuur legt één individu zijn wil op aan anderen. In de Mediterrane wereld van de eerste eeuw (en nu nog!) wordt de samenleving gevormd door sociale groepen. Deze (diadische) cultuur werd en wordt gekenmerkt door het WIJ denken, niet als ons IK denken. Problemen worden door de groep besproken en de patriarch neemt een beslissing (Hand. 15:6)"

Je bent deel van de groep en je ontleent je identiteit aan de groep. Vanaf je geboorte hoor je bij die groep. Door adoptie kon je bij een andere groep gaan horen. Individualisme zoals nu kenden ze toen niet. De eenheid van de groep gaat voor alles.



Wout (15 november 2012 13:44 uur)

@Huizing, ik ben het maar deels met je eens. Alsof het voor God niet uitmaakt, de kinderdoop of volwassendoop. Het ontbreekt er nog aan of je zegt erbij dat ze allebei even bijbels zijn. Dat laatste is een misvatting. God haat de leugen en aangezien de kinderdoop op leugens is terug te voeren zal hij dit niet met een glimlach gadeslaan. Het herhaaldelijk klinkende "omdat nu de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is" is een rechtstreeks vergrijp aan God's oogappel. De wilde takken verheffen zich jegens de edele olijf. Bovendien: Kijk naar de gevolgen. Hoeveel mensen geloven niet - ten onrechte - dat ze zalig worden omdat ze als kind nu eenmaal zijn gedoopt. Het beroep dat uitgaat van het "geloof en laat u dopen" heeft de kerk gesmoord in een stil maar, wacht maar, jij bent al kind van God. Doe dus niet of deze discussie nergens over gaat. Het gaat over de laatste kolossale leugen in de protestantse kerken.



geartsje49 (15 november 2012 13:39 uur)

@Wout. Ik ben nu overgestapt op de verbondsdoop. Ik wil die verbondsdoop beoordelen op zijn eigen inhoud. Los van de vraag of deze verbondsdoop bijbels is. @ Huizing. Inderdaad is theologie een favoriete bezigheid van mij. Want het gaat om vragen over leven en dood. Je kunt ook zeggen; ik bevraag mensen op hun theologie.



Wout (15 november 2012 13:35 uur)

@geartsje49 De theoloog Van de Beek die een dik boek schreef "Over de doop" schrijft hierin dat de verbondstheologie dooptheologie is geworden en dooptheologie verbondstheologie. Hij merkt hierbij het volgende op:

“Deze nauwe relatie tussen doop en verbond is opmerkelijk, zeker in een reformatorische traditie, die zegt zich aan de Schrift te binden, aangezien de doop in het Nieuwe Testament nergens in direct verband met het verbond wordt gebracht”.

Kortom: Het is leugenachtig om kinderen te dopen op grond van het verbond met Abraham. Dat verband wordt in de bijbel NERGENS gelegd. Het komt voort uit het duivelse antisemitisme waarbij de kerk meent in de plaats te zijn gekomen van Israël en de doop dus in plaats van de besnijdenis. De bijbel biedt hiervoor geen enkele grond. De eerste predikant die dit erkent moet ik nog tegenkomen. Tot die tijd wordt er kwistig gelogen dat het gedrukt staat, in het.... jawel... doopformulier.



huizing (15 november 2012 13:25 uur)

Theologiseren, theoretiseren en redeneren over de doop is kennelijk een favorite bezigheid . Het gaat eindeloos door. Zellfs over kinderdoop versus volwassendoop. Gelukkig maar dat het voor God niet uitmaakt of je al of niet bent gedoopt . Ik zou me kunnen voorstellen dat Hij deze hele discussie glimlachend maar ook met een zekere ergenis aanziet.
Bertus



Wout (15 november 2012 13:24 uur)

@geartsje49 De theoloog Van de Beek die een dik boek schreef "Over de doop" schrijft hierin dat de verbondstheologie dooptheologie is geworden en dooptheologie verbondstheologie. Hij merkt hierbij het volgende op:

“Deze nauwe relatie tussen doop en verbond is opmerkelijk, zeker in een reformatorische traditie, die zegt zich aan de Schrift te binden, aangezien de doop in het Nieuwe Testament nergens in direct verband met het verbond wordt gebracht”.

Kortom: Het is leugenachtig om kinderen te dopen op grond van het verbond met Abraham. Dat verband wordt in de bijbel NERGENS gelegd. Het komt voort uit het duivelse antisemitisme waarbij de kerk meent in de plaats te zijn gekomen van Israël en de doop dus in plaats van de besnijdenis. De bijbel biedt hiervoor geen enkele grond. De eerste predikant die dit erkent moet ik nog tegenkomen. Tot die tijd wordt er kwistig gelogen dat het gedrukt staat, in het.... jawel... doopformulier.



Wout (15 november 2012 13:16 uur)

@Marco, Dit is een typisch gevalletje "Vertalen-zoals-het-mij-het-beste-uitkomt" De opstellers van het doopformulier bedienden zich van dezelfde trukendoos. Jij vertaal zonder omwegen huis naar gezin. Dat kun je niet doen als het er niet staat.

Bovendien, Lydia was op een verre zakenreis. Ze had blijkbaar geld want ze bood Paulus en Silas verblijf aan. Hoe groot schat je de kans in dat ze nog baby's had meegenomen? Als je de betrokken personen niet in context wilt plaatsen dan blijf je de plank misslaan, alleen maar omdat je daarmee wilt laten zien dat er heus werd gedoopt zonder geloof. Als jij daar zo van overtuigd bent, kom dan met tenminste 1 tekst waaruit dat expliciet en onomstotelijk blijkt. Laat ook maar, want zo'n tekst vind je niet. Het gebeurde namelijk niet. De doop volgde altijd - zonder uitzondering - op geloof.



geartsje49 (15 november 2012 13:00 uur)

Marco. Vraag: was is het voordeel voor kinderen om gedoopt te zijn en dus bij het verbond te horen? Wat hebben ze er aan? Wat houdt het verbond voor kinderen in?



geartsje49 (15 november 2012 12:58 uur)

@Marco.1 ik zeg dat de verbondsdoop niet in het NT voorkomt. Daar hebben we het toch over? 2 Ik beweer niet dat de kinderen uitgesloten worden. 3 Ik beweer dat de kinderen de doop niet nodig hebben, omdat ze nog onschuldig zijn. 4 Ik redeneer enkel vanuit het NT. 5 Ik heb het niet over een minimale leeftijd. Maar NTestamentisch gezien zou 12 en 13 jaar wel een optie zijn.5 Kinderen van 3 a 4 jaar zijn nog niet toerekeningsvatbaar, ze kunnen hun daden nog niet goed doordenken. Bovendien dopen wij baby's, die zijn met recht onschuldig. Ze zijn zich nog van geen kwaad bewust.
Vanuit de verbondsgedachte beweer ik dat kinderen bij het verbond horen zonder gedoopt te hoeven worden. Want als de doop voorwaarde is om bij het verbond te horen, geef je de mens te veel eer. Want het is de mens die doopt, dus dan zou de mens bepalen wie er bij het verbond horen en kan God alleen maar afwachten wie er allemaal in Zijn verbond ingelijfd worden.



pduinkerken (15 november 2012 12:51 uur)

Hoe vaak zijn de hele huisgezinnen hier opnieuw gedoopt zonder dat er verder iemand hier tot bekering of tot inzicht is gekomen?
Zien jullie zelf niet de zinloosheid hiervan in?
Wel is hier onlangs ingestemd met de "uitbreidingstheorie". In die lijn zijn we allemaal kinderen van Abraham en zijn onze kinderen opgenomen in het verbond van Abraham.



marco930 (15 november 2012 12:47 uur)

wout ; laten we die bemoedeging vasthouden.

voor de rest wie er geweest zijn in het huis komen we niet uit.
vast is komen te staan dat een gezin zonder kinderen geen gezin is. of ben je het mij daarin oneens?



Wout (15 november 2012 12:36 uur)

@Marco, klopt. Dat staat in vers 40: Paulus en Silas verlieten de gevangenis en gingen naar het huis van Lydia, waar ze de gelovigen aantroffen. Na hen bemoedigend te hebben toegesproken, vertrokken ze.

Tussentijds lezen we alleen van de doop van de gevangenisbewaarder. De aanwezigen in het huis zullen dus de huisgenoten van Lydia zijn geweest, mogelijk aangevuld met andere leden van de vrouwgroep waar Pauls en Silas voor hebben gepreekt in vers 13.



marco930 (15 november 2012 11:47 uur)

wout over selectief gesproken ...........handelingen 16 vers 15 staat niiks van dat haar huisgenoten geloofden.
En als bij jou thuis de zuigelingen niet tot de huisgenoten-gezin behoren kan ik daar verder niks aan doen.



Wout (15 november 2012 11:27 uur)

Marco, Jij leest al net zo selectief als de opstellers van het doopformulier. De huisgenoten werden gedoopt, niet omdat het huisgenoten waren, maar omdat ze geloofden!

Op dit soort teksten kun je geen doop van zuigelingen baseren.



marco930 (15 november 2012 11:25 uur)

nu wout ben blij dat je zelf zegt dat zij en al hun huisgenoten en hun gehele huis.......
in vers 31 van hand 16 staat al '' gij en uw huis''' Dus ook de kinderen.
Want die horen ook in uw huis



Wout (15 november 2012 11:05 uur)

@Marco, De verwijsteksten in het doopformulier ken ik bijna uit mijn hoofd. Zó vaak heb ik ze gelezen en zó vaak heb ik me verbaasd. Er kleeft één groot risico aan het opzoeken en lezen ervan in context: Ze bewijzen niks! Ik dank mijn ongeloof in de kinderdoop aan het doopformulier. Het doopformulier is één groot leugenachtig construct gebaseerd op teksten die of niet over de kinderdoop gaan, of uit z'n verband worden gerukt of maar half worden geciteerd. Het is een grote, grote schande dat zoveel predikanten al jarenlang deze onzin als waarheid durven voor te lezen



Wout (15 november 2012 11:02 uur)

@Marco, jouw argument is één van de grootste leugens uit de protestantse kerk, namelijk dat we in de bijbel voorbeelden tegenkomen van mensen die wel gedoopt werden maar niet geloofden. Ik ga de 3 gevallen kort bij langs:
- Lydia werd gedoopt en haar huis. Lees je dan Hand. 16:40 Paulus en Silas verlieten de gevangenis en gingen naar het huis van Lydia, waar ze de gelovigen aantroffen. Na hen bemoedigend te hebben toegesproken, vertrokken ze. Haar huisgenoten geloofden dus.

- Gevangenisbewaarder: Hand 16: En ze verkondigden het woord van de Heer aan hem en aan iedereen die bij hem woonde. Hoewel het midden in de nacht was, nam hij hen mee en maakte hun wonden schoon. Meteen daarna werden hij en zijn huisgenoten gedoopt.

- Stafanas : 1 Cor16:15 Weet dat Stefanas en zijn huisgenoten als eersten in Achaje tot geloof gekomen zijn.

Het is niet alleen suggestief te veronderstellen dat huisgenoten niet geloofden, het is eerder leugenachtig als je de huisdoop in context plaatst.



marco930 (15 november 2012 11:02 uur)

Wout ook bij de doopformulier staan teksten die verwijzen. Nooit gezien?
Ook bij de slotbewaarder en bij de purperverkoopster staat toch echt !!!! ze kwamen tot het geloof en GEHEEL HUN HUIS-GEZIN werden meegedoopt.
Nu hoord bij jou de kinderen niet bij jou huis-gezin. We hebben het al zo vaak over gehad. Maar bij mij staan ze zeker horende in het gezin thuis.

De Kerken stromen echt niet leeg dmv het doopformulier. Zelfs bij bv Botteblei in Drachten , waar geen kinderdoop word gehouden zakt het ledenaantal.
Dat komt tot fenomeen dat Het volk Nederland het geloof vaarwel zegt omdat De Kermis Nederland lokt.



Wout (15 november 2012 10:40 uur)

Pieter Nobel knielt voor de traditie met een Grote T. Het menselijke doopformulier weegt zwaarder dan de bijbel. In het doopformulier staat immers dat kinderen gedoopt dienen te worden. Klopt. Maar waar staat dat in de bijbel? Nergens!

Bovendien bekritiseert hij hiermee Jezus die kinderen niet doopte maar wel zegende. Je moet maar durven...

Vraag waar de discussie iedere keer op terugkomt is: Wat is de grond van de kinderdoop? Het kan niet het geloof van de dopeling zijn. Wat wel? Het doopformulier spreekt over het verbond met Abraham die de besnijdenis heeft vervangen.Ook dat lezen we nergens in de bijbel en is een fraai staaltje protestants antisemitisme. Doop in plaats van de besnijdenis en kerk in plaats van Israel. Zolang de kerk doorgaat met het zich op deze manier vergrijpen aan God's oogappel stromen de kerken leeg. Maar gelukkig doen de straks lege kerken nog precies wat het doopformulier leert.



marco930 (15 november 2012 10:39 uur)

Sound ; Er staat men dat ze ,met hun gezin/huis werden gedoopt. Nu in de Grondtekst staat dat dan ook hun gezin ( en kinderen horen bij het gezin ( mischien bij jou niet) En hun slaven en slavinnen en die met hun in het huis waren.
Dus niet alleen die in tot geloof kwamen werden gedoopt ,maar gelijk met hun huis en die met hen waren.
Of moet je nu twijvelen dat de apostelen het nu verkeerd deden , want opdracht was ; ga heen ,maak alle mensen tot mijn disipelen en die tot geloof komen moet je dopen in MIJN NAAM.
Er staat dan niet dat ze dan gelijk hun huis en iedereen ook moesten dopen ,omdat nergens staat dat ook zij tot geloof kwamen.



marco930 (15 november 2012 10:31 uur)

sound ; Het zegenen komt 1 keer voor ,maar later word daar niet door de apostelen herhaald. verklaar !
De apostelen hebben ook geen opdracht voor gekregen. Alleen te dopen in Zijn Naam.



marco930 (15 november 2012 10:28 uur)

geartsje49 Ik in paniek? Jij ontwijkt mijn opmerkingen. In het oude testament werden ze besneden om in het verbond te horen ,maar in het nieuwe testament zijn de kinderen ineens uitgesloten.( in wat jullie zeggen.
We moeten het ook Bijbels houden als het gaat om volwassen zijn. Nu ik stel jou de vraag waar staat dat wat de minimale leeftijd is. De Jood geeft de leeftijd van jongens 13 jaar en meisjes 12 jaar. ???? Waarom is het verschil?
Als jullie goed leest wat de Jood voorschrijft dan kom je Bijbels niet uit. Want er staat ; Die tot geloof komen.
En nu rekken jullie de boel op , want nu ineens is het volwassen zijn op je 18de jaar. Grapig is te vermelden dat Het Kind Jezus op 12 jarige leeftijd in de Tempel stond te preken. Daar ga je al met de joodse leetijdgrens van 13 jaar.
Daar ga je al met het verhaal van Menno Simons dat een kind nog onschuldig zijn. Ga maar es een kind van 3 a 4 bestraffen en of ze weten van hun schuld !!!



Flint73 (15 november 2012 9:31 uur)

Als 12 - 13 jarige kun je heel bewust kiezen om Christus te geloven en volgen. Ik ben zelf als kind gedoopt, maar een dochter van vrienden van mij heeft echt rond haar 11 - 12 jaar zelf de keuze gemaakt en heeft zich laten dopen. Dan zouden sommige kerken zeggen, dat mag niet! Dat is toch zo'n kind verhinderen om tot de Heer Jezus te gaan?

Om volwassendoop te weren is verkeerd. Staat in Handelingen 10:47 er eens op na.

Bij de RK-kerk werden vroeger mensen die op sterven lagen en nog niet gedoopt waren snel nog gedoopt met de gedachte dat zij dan toch behouden werden. Dat idee kom ik toch ook een beetje tegen bij sommigen bij de kinderdoop, dat het zonder doop een verloren zaak is.

Ik veroordeel kinderdoop niet, maar de doop is wel een duidelijk teken van de bekering van iemand. Dat zij/hij het oude leven aflegt en het nieuwe leven aantrekt.



kkog (15 november 2012 9:21 uur)

Waar maken jullie je allemaal druk om? Doop is maar doop. In de hemel wordt niet gedoopt, wel geloofd.
Geloof overstijgt de doop. De moordernaar aan het kruis is ook niet gedoopt, en de volgelingen van Johannes de Doper in Hand.19 zijn twee keer gedoopt. Doop is mooi, zowel bij kinderen als bij volwassenen, mits het maar in oprecht geloof gebeurt, zowel van de ouders en/of van de dopelingen.
En kinderzegening moet ook gewoon kunnen in de kerk.



Tineke28 (15 november 2012 8:22 uur)

Ik wil hier niet ingaan op de discussie in zijn geheel.
Maar bovenstaande roept bij mij wel een vraag(je) op: is het waar dat een zegening om wensen gaat, en niet om Gods beloften? Geldt dat dan ook voor de zegen die we aan het eind van elke kerkdienst meekrijgen?



geartsje49 (15 november 2012 2:45 uur)

@Marco, mag ik de bal terugkaatsen? Het lijkt wel of je in paniek raakt omdat ik de kinderdoop aanval. En dan kun je niet goed nadenken. Geloof me, ik spreek uit ervaring. Ik zal nog één keer puntsgwijs proberen om het uit te leggen. 1 je kunt een tekst als 'en zijn hele huis', niet uit de tekst lichten zonder naar de context te kijken. En die context in verband met de doop is: geloof en bekering. 2 Jij haalde de kinderen van 12 en 13 erbij, in die tijd werden ze niet meer als kinderen beschouwd, maar als volwassenen. Op die leeftijd kun je overigens wel degelijk geloven. 3 Met de kinderdoop bedoelen we de kleine kinderen.4 In het NT is er geen sprake van een verbond, in ieder geval niet in verband met de doop. 5 Overigens is het niet mijn argument dat kinderen niet kunnen geloven. Ik stem in met Menno Simons, die zei dat kleine kinderen de doop niet nodig hebben omdat ze nog onschuldig zijn.



marco930 (15 november 2012 0:30 uur)

Ronda schuift altijd aan als ze wel iets wil zeggen ,maar geen toegevoegde waarde heeft.



marco930 (15 november 2012 0:29 uur)

Geartsje49 ; Je komt wat wispelturig over met vele tegenstellingen in 1 zin. Kinderen kunnen nog niet geloven ,maar omdat het bij de joden zo was dat ze al met 12 a 13 jaar volwassen zijn kan het ineens daar wel.
Daar gaat toch al de zaak scheef. Pas gedoopt worden als je kunt geloven , dus nog niet bij 12 a 13 jaar. toch?
en dat van 12 a 13 jaar maakt de jood er weer van.

het opdragen .......waar staat dat in het NT? of maar de doopgezinden en de baptisten dat er van.

het gehele huis is een nog meer omvatrijke dan het gehele gezin. bij het gehele huis horen ook de slaven en slavinnen enz enz.

dus de kinderen in het OT waren beter af dan in het NT als het gaat om het verbond. En hoefde het kind in het OT niet eerst te geloven om in het verbond te behoren. vreemd verhaal



geartsje49 (14 november 2012 23:20 uur)

@svanrij. Amen. Overigens is dit de eerste keer dat ik meedoe aan deze discussie. Misschien kan ik nog nieuwe elementen toevoegen aan de discussie. En de kinderdoop zit de gereformeerden nu eenmaal heel hoog. En het gaat bij hen heel diep. Kom de gereformeerden niet aan de kinderdoop, want dan raak je ze in hun ziel. Dat is te zien aan de heftige reactie van Marco.



svanrij (14 november 2012 23:08 uur)

Het is weer tijd, Ronda! Schuif aan in de discussie die nooit eindigt! ;-)
Kan het niet laten toch te reageren.
Over de kinderdoop staat er: "in de doop handelt ten diepste God zelf"
Ja, niet dat ik dit gelijk afwijs, maar als je dat klakkeloos aanneemt, dan is er geen gesprek meer mogelijk. Als je God aan je zijde hebt, als je het God Zelf zelfs laat doen (symbolisch dan), dan is er geen reflectie of echt gesprek mogelijk wat betreft dit onderwerp. Dan ligt alles al vast voordat je begint te praten.



geartsje49 (14 november 2012 22:57 uur)

@Marco, mijn argument is dat de doop in het NT in het teken stond van de vergeving van zonden en in het teken van de bekering, het geloof. En kinderen kunnen niet geloven. Dat is altijd één van de argumenten geweest van de doopsgezinden en de baptisten. De gedachte dat de doop in het teken stond van het verbond, vind je niet in het NT. Kinderen van 12 en 13 jaar waren en zijn bij de Joden volwassen. Denk aan het bar-mitswa. 'Het gehele huis' is niet hetzelfde als 'het hele gezin'. Overigens hebben we het hier over de eerste christenen, niet over de Joden, in veel zaken zetten zij zich af tegen het Jodendom, denk aan Paulus. Joden besneden hun kinderen, dat waren de fysieke afstammelingen van Abraham, Paulus legde de nadruk op de vraag of je een geestelijke afstammeling van Abraham was. Je moet toch geloven wat er staat? Wat als het er dan niet staat? Dan moet je het er volgens sommigen maar bij denken.



Ronda (14 november 2012 22:43 uur)

En daar gaan we weer over de doop.
Er zijn weer drie maanden verstreken?
Het wordt weer tijd?



marco930 (14 november 2012 22:24 uur)

geartsje49 ; nu overtuig jij mij niet met je verhaal. Want gezocht om bewijs en je vond het niet en wat er staat overtuig jou niet. nu in het laatste ligt het dan hoofdzakelijk bij jou het euffel.
Want ;''met geheel hun huis betekend daarin ook de slaven en slavinnen en iedereen die met hun in huis zijn''
Jij redeneerd net als dat jij op vacantie gaat met je gezin en de kinderen laat je thuis. Maar dan ga je niet met je gezin.
Toch?
Ik heb mij laten vertellen dat niet joodse mensen die tot het jodendom bekeerd werden gedoopt werden. Dus de doop was zeker niet nieuw. Ik heb mij net zo laten vertellen dat jongens met 13 jaar en meisjes met 12 jaar gedoopt werden.
Maar..........marco 12 en 13 jaar zijn nog kinderen !!!!!
En waar vind je in de Bijbel dat je pas met 12 of 13 jaar gedoopt mag worden???
En waarom nu pas als je volwassen bent 18 jaar. waar staat dat?????
De kinderen horen ook bij het verbond. En wat houd de doop dan in???



geartsje49 (14 november 2012 22:09 uur)

@Marco, de teksten die in het NT worden aangehaald voor het bewijs dat de kinderen werden gedoopt, is enkel een indirect bewijs. Meer een wensgedachte. Ik heb jaren gezocht naar bewijs in het NT voor de kinderdoop, maar het niet kunnen vinden. Dit soort teksten overtuigen me niet. Voor hetzelfde geld gold voor 'het hele huis', enkel de volwassenen. Want de doop stond in het teken van de bekering. In de jaren na Paulus bleef de vraag omtrent de kinderdoop ook spelen. Tertullianus, hij leefde in de tweede eeuw, vroeg bv: 'waarom haast de onschuld zich naar de vergeving van zonden?' In die tijd stond blijkbaar de doop in het teken van de vergeving van zonden. Je kon je beter vlak voor je dood laten dopen, dan waren alle voorafgaande zonden vergeven. Pas rond de vierde eeuw was de kinderdoop algemeen geaccepteerd.Dus was de kinderdoop in die eerste eeuwen geen vanzelfsprekende zaak. De kinderdoop is gebaseerd op het OT en de verbondsgedachte, zoals je zelf al laat zien.



marco930 (14 november 2012 21:43 uur)

dopen van een kind is geen traditie maar een must.
Net als bij de kleine kinderen de besnijdenis zien we ook in het NT dat kinderen gedoopt worden.
De slotbewaarder kwam tot geloof en hemn en zijn huis werden gedoopt. tevens de purperverkoopster met haar gehele huis gedoopt werd.
We moeten ons niet steeds verkijken op het zendingsformulier .....wie geloofd zal gedoopt worden.
maar kijk na de doop....................na de doop werd het gehele huis met hun gedoopt.



Flint73 (14 november 2012 21:31 uur)

Soms lijkt het of mensen traditie belangrijker vinden dat de Bijbel. Bekeert u en laat u dopen staat toch echt in de Bijbel. Als iemand zich wil laten dopen op grond van zijn overtuiging dat God dit van hem vraagt, dan moet dat toch kunnen?

Wat zijn we toch weer goed in het buitensluiten van anderen.