Sluiten

ND.nl maakt gebruik van cookies. Klik hier voor meer informatie.

Nederlands Dagblad

De ChristenUnie en Jeruzalem

Dit artikel komt voor in dossier: ChristenUnie

In het laatste verkiezingsprogramma van de ChristenUnie staat: ‘De Nederlandse ambassade wordt gevestigd in Jeruzalem, de ongedeelde hoofdstad van de staat Israël.’ Tegen deze zin heb ik ernstig bezwaar. Ik vind dat zij niet behoort voor te komen in documenten van een christelijke politieke partij. De ChristenUnie zou haar moeten schrappen.

Een zinsnede van deze strekking zwerft al sinds de oprichting rond in documenten van de partij. Zij maakt deel uit van een compromis tussen de visies van de moederpartijen RPF en GPV. De RPF stond op religieuze gronden achter de staat Israël en vond vanuit Bijbelse argumenten dat Jeruzalem in haar geheel toekomt aan de Joden. Binnen het GPV leidden vooral politieke overwegingen tot steun voor de staat Israël. Voor een eventueel standpunt over de status van Jeruzalem hanteerde deze partij juist geen Bijbelse onderbouwing.

In de eerste jaren na de fusie van beide tot ChristenUnie was de nieuwe verbintenis te pril om die te belasten met een discussie over dit compromis. Later vroeg de regeringsverantwoordelijkheid die men droeg om stabiliteit in de partij. Ook in de aanloop naar verkiezingen leek een discussie over dit onderwerp niet wijs. Maar inmiddels is de partij volwassen geworden en in balans, men heeft politiek de handen vrij en verkiezingen lijken voorlopig ver weg. Het wordt tijd om het debat over Jeruzalem maar eens aan te gaan. De jongste stappen in Israëls nederzettingenpolitiek maken de kwestie bovendien ook politiek relevant. De recente bouwplannen van Netanyahu bevestigen nadrukkelijk Israëls claim op het bezette Oost-Jeruzalem.

Waarom ben ik tegen de opvatting dat Jeruzalem moet gelden als de ongedeelde hoofdstad van de staat Israël? In ieder geval niet omdat ik de bijzondere positie van het Joodse volk zou miskennen. Meer dan in mijn eigen vrijgemaakte traditie gebruikelijk is, geloof ik dat God met het Joodse volk een eigen weg is gegaan en nog gaat. In de ene gemeente van Jezus, die het begin vormt van de samenleving voor het koninkrijk van de toekomst, zie ik voor het gelovige Israël blijvend een eigen herkenbare plaats. Bovendien voedt de Bijbel volgens mij de hoop dat misschien ooit nog veel meer ongelovige Joden zullen toetreden. Zo zullen Joden en niet-Joden samen thuiskomen in Jeruzalem als ongedeelde hoofdstad van het rijk van Davids Zoon. Dat Jeruzalem zal uit de hemel neerdalen en de hele aarde omvatten.

Van deze Bijbelse overtuiging mag je echter niet rechtstreeks overstappen naar de in 1948 gestichte moderne natiestaat Israël en de aardse stad Jeruzalem. Dat is een ongefundeerde en speculatieve sprong. Daarmee zeg ik niet dat deze staat en deze stad in Gods beleid met de Joden geen bijzondere functie kunnen hebben. Maar dat zullen wij aan God moeten overlaten. Het behoort tot het domein van zijn verborgen regering van de aarde, waarin wij niet moeten willen binnendringen.

Christelijke politiek moet scherp onderscheiden tussen het koninkrijk van God en aardse natiestaten. Geen van die staten kan een bijzondere relatie claimen tot Gods rijk. Alle staten behoren sinds Jezus’ hemelvaart in beginsel bij het tijdvak dat Augustinus het ‘saeculum’ noemde, de wereld van nu die eens plaatsmaakt voor de komende wereld. Alle staten hebben een tijdelijke functie in het bewaren van een zekere orde en gerechtigheid op aarde. Eens zullen alle aardse staten het veld ruimen voor het Rijk van de Messias. Ook de staat Israël.

Daarom moet christelijke politiek alle staten gelijk behandelen. Je maakt een principiële fout wanneer je de politieke bezinning over de territoriale aanspraken van Israël op de stad Jeruzalem via de ‘shortcut’ van een Bijbelse argumentatie beslecht. Ten diepste val je dan in het zwaard van een klassieke theocratische positie die een directe verbinding legt tussen Christus’ koninkrijk en de politiek van een aardse natiestaat.

Zelfs wanneer er wel Bijbelse redenen zouden bestaan om aan een aardse staat Israël een bijzondere positie toe te kennen (wat ik dus ontken), zou een dergelijke benadering misplaatst zijn. Zoals wij in eigen land niet met politieke middelen moeten nastreven dat de niet-christelijke overheid God eert en zijn kerk publiek erkent, zo moeten wij ook internationaal een eventuele geloofsovertuiging ten aanzien van de stad Jeruzalem niet met politieke middelen proberen door te zetten.

De praktijk leert dat het versterken van Israëls claim op Jeruzalem juist niet leidt tot de voorlopige orde en gerechtigheid waarvoor politiek in afwachting van Christus’ rijk moet zorgen. De ChristenUnie doet er goed aan afscheid te nemen van Jeruzalem als Israëls ‘ongedeelde hoofdstad’.

Dr. A.L.Th. de Bruijne is hoogleraar Ethiek en Spiritualiteit aan de Theologische Universiteit van de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) in Kampen. Hij schrijft maandelijks een column.

  • 08-12-2012 - 7.32
  • 08-12-2012 - 8.03

waardeer:

  • Waardeer dit artikel met 1 ster
  • Waardeer dit artikel met 2 sterren
  • Waardeer dit artikel met 3 sterren
  • Waardeer dit artikel met 4 sterren
  • Waardeer dit artikel met 5 sterren


Indien u geregistreerd bent, kunt u hieronder reageren op het artikel. Hiertoe dient u in te loggen.

Reacties (115)

weemhoff (18 december 2012 22:20 uur)

@Sound
Ja, ik lees graag in de profeten en dit is waar ik blij mee was: "Meer dan in mijn eigen vrijgemaakte traditie gebruikelijk is, geloof ik dat God met het Joodse volk een eigen weg is gegaan en nog gaat."



pduinkerken (12 december 2012 22:11 uur)

2) bovendien: zoals de wereld nauwelijks weet wat er met het kerstfeest gevierd wordt, zo weet de kerk nauwelijks van de overeenkomst met heidense gebruiken.
Zolang de kerk God dient, wat is er dan principieel mis met het kerstfeest?



pduinkerken (12 december 2012 22:07 uur)

@benjackok (11 december 2012 9:01 uur)
Het artikel heb ik gelezen, er zijn helaas teveel zwakke plekken in het hele verhaal.

1) Het gebod dat alle mannen 3x per jaar naar de tempel moeten komen wordt ongegrond gebruikt voor de aanname dat dan ook alle afdelingen dienst deden en dat dan elke afdeling elk jaar dezelfde week dienst had.

2) Nissan start volgens hem in altijd maart, terwijl afgelopen september het nieuwe joodse jaar is begonnen.

3) De opmerking dat het verhaal van de maagdelijke geboorte van Tammuz door de spraakverwarring over de hele wereld verspreid is, kan niet waar zijn. Die geboorte kwam jaren na de dood van Nimrod, terwijl de spraakverwarring tijdens de torenbouw, dus tijdens zijn leven was.

4) Jeremia 10 verwijst niet naar een denneboom, maar naar een houten afgodsbeeld.

Het rammelt teveel om te overtuigen

Er zijn wel overeenkomsten met heidense gebruiken, maar geen inhoudelijk overname ervan.

Er zijn zeker opmerkelijke overeenkomsten, maar



Wout (12 december 2012 18:11 uur)

@Sound, het punt dat je wilt maken ontgaat me een beetje. Het lijkt erop dat je wilt zeggen dat het feest van Jezus geboorte niet zinvol is. Opvallend is echter dat de viering van Chanoeka net zomin wordt voorgeschreven zoals dat voor bijvoorbeeld Pesach wel geldt. Blijkbaar zijn er mensen geweest die het wonder van de 8 dagen aanleiding vonden voor een jaarlijks feestje en daar vervolgens regels voor hebben opgesteld en als moment de midwinterzonnewende hebben uitgekozen. (In de tekst uit mak. die je aanhaal staat niet dat het wonder plaatsvond in de winter!) Allemaal prima.

Als zij dat konden doen en Jezus hierin meeging, waarom kunnen wij dat dan niet met de geboorte van Jezus? De Joden sloten met hun feest aan bij midwinter, waarom zouden wij dat dan niet doen met Kerst?



Wout (12 december 2012 12:50 uur)

@Sound, Het feest van Chanoeka is goed om te vieren. Jezus vierde dit feest inderdaad ook mee, zo lezen we in het door jou aangehaalde citaat.

Dit jaar doe ik het ook voor het eerst en mogen mijn kinderen iedere dag voor we 's avonds gaan eten de kaarsjes aansteken. Daarbij vertel ik steeds iets over hoe God in de tijd van de Grieken de menora in de tempel liet branden en ook vandaag voor ons zorgt.

Ik ben dus ook niet 'tegen' Chanoeka. Het vieren van Chanoeka heeft Bijbelser papieren dan de viering van Kerst. Ik verbaas me erover - en dat is ook het punt van discussie met Ben Kok - dat hij en met hem vele anderen, vindt dat Kerst niet gevierd zou moeten worden omdat het een heidens zonnewendefeest is. Een klein beetje spitwerk levert echter op dat Kerst én Chanoeka beide zonnewendefeesten zijn. Ook zijn beide feesten niet bijbels verordonneerd.

Waarom dan ageren tegen de viering van Kerst en niet tegen de viering van Chanoeka?



aduinkerken (12 december 2012 11:13 uur)

@benkok, waarom reageer je zo vreemd? Wout, PD en soortgenoten komen met argumenten waarvan zij / wij denken dat die argumenten van anderen weerleggen. Als je dan geen argumenten meer hebt om er tegenover te zetten ga je toch niet zo doen?

Waar ging het artikel trouwens over? heb ik mij ook enigszins laten meeslepen op een zijpad? Ik zie dat ik nog een reactie in kladblok heb klaarstaan maar laat die nog even rusten ;-)



pduinkerken (12 december 2012 10:23 uur)

"Niet van Chanoeka, niet van Kerst, maar uiteindelijk van Hem die de oorsprong van het licht zelf is."

Gen 1: 3 God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht. 4 God zag dat het licht goed was, en hij scheidde het licht van de duisternis; 5 het licht noemde hij dag, de duisternis noemde hij nacht. Het werd avond en het werd morgen. De eerste dag.

@Jeroen: je hebt genoeg Bijbels in huis. Als Wout God de oorsprong van het licht noemt, wordt God niet de zon genoemd, maar de schepper van het licht en de zon.
Naast het feit dat God ook zelf als Licht wordt aangeduid. Goed, Licht, Waarheid enz. tegenover slecht, donker, leugen enz. Iets wat het daglicht niet kan verdragen, kan het Licht van de jongste Dag zeker niet verdragen...



Wout (12 december 2012 10:10 uur)

@jeroenlansink. Heb ik die suggestie gedaan? Dan ben ik het met die suggestie - net als jij - zelf ook oneens.



jeroenlansink (12 december 2012 10:05 uur)

Wout, ik ben het deze keer behoorlijk eens met je reactie, met name met je visie op DE waarheid, maar in je laatste zin lijk je te suggereren dat God symbool staat voor de zon. Daarin sta je overigens niet alleen. Ik zie christenen vaak die vergelijking maken.



Wout (12 december 2012 9:50 uur)

@BenKok,

Nogmaals Rabbijn Arthur Ocean Waskow:
"If we see Hanukkah as intentionally, not accidentally, placed at the moment of the darkest sun and darkest moon, then one aspect of the candles seems to be an assertion of our hope for renewed light".

Ben, als jij op sabbat alle kaarsen van de chanoekia ontsteekt wens ik je toe dat het licht ervan je verbetenheid mag doen verdwijnen. We mogen geloven in één God en zijn geënt op dezelfde edele olijf. Jouw waarheid zou wel eens niet DE waarheid kunnen zijn, net zomin als dat mijn waarheid DE waarheid is. We zijn als reisgenoten bezig met de grote ontdekkingsreis. Daarin mogen we elkaar in onze zoektocht helpen en ondersteunen zonder dreigementen of verwijten. Samen onderweg naar het licht. Niet van Chanoeka, niet van Kerst, maar uiteindelijk van Hem die de oorsprong van het licht zelf is.



benjackok (12 december 2012 9:30 uur)

@Wout, PD en soortgenoten: zaaaaaaaaaaaalig Kerstmis en bedankt voor de bloeoeoeoemen.
Urbi et Orbi,
de NWO paus.
Mochten jullie er uitleg bij nodig hebben, ga dan naar onze site.
Shalom aan de lezer, die in de waarheid geinteresseerd is,
Ben Kok (joods-chr. pastor)



pduinkerken (12 december 2012 9:19 uur)

@Ben: ik vroeg me al af waarom het zolang duurde, maar je was op zoek naar naam verdraaiingen waarmee niet indirect God beledigd zou worden. Fijn dat je die moeite hebt genomen. Al is het resultaat wat magertjes, net als je Schrift uitleg.
" "grif verkeerd" door of Geheel Krom Verdraaid."
Gereformeerd; GKv, Gereformeerde Kerk vrijgemaakt.

De naam Christus, Gods Gezalfde, is te heilig om ermee aan de haal te gaan.



Wout (12 december 2012 9:10 uur)

@BenKok, het was te verwachten dat je na al die jaren waarin je geen Kerst vierde simpelweg maar één ding kon doen: Ontkennen dat ook chanoeka een eest is dat z'n timing dankt aan de winterzonnewende.

Rabbi Arthur Ocean Waskow schrijft: So even the solstice itself would feel less like the darkest day of the year on such a moonlit night. By setting Hanukkah on the 25th of the month, the Jews made sure that the night would be dark. By setting it in Kislev, they made sure the day would be very short and the sun very dim.

Jij ontkent wat Joodse rabbijnen erkennen. Dat beste Ben, maakt je roomser dan de paus. En wat het extra treurig maakt is dat je in plaats van dat te erkennen begint te dreigen met God's oordeel. Hierin klinkt niet God's oordeel, maar jouw oordeel door. Jouw oordeel over iedereen die zelf denkt, in plaats van het denken aan jou over te laten. Jij beste Ben, viert met channuka het oude midwinterfeeest net als de kerk dat doet met Kerst. Laat beide gezegende zijn!



benjackok (12 december 2012 8:34 uur)

-Chanoeka is op de 25e Kislev en dat in is nooit met de zonnewende, altijd begin december. Wie dat aan de zonnewende (kerst) verbindt, kent de historie niet.
Lees maar in het boek Makkabeeen en in de vele artikelen over Chanoeka.
-Echter, het is geen "Feest des Heren", zoals we in de Tora leren en derhalve van minder belang, maar de gedachte is prima: de tempel/jezelf/de samenleving reinigen van heidense invloeden.
-zon-dag/zonnewende/voorjaarsvruchtbaarheidsfeest is pure afgoderij, zonaanbidding, Mthrasafgodsdienst. met een onBijbelse, want nergens geboden, christelijke lading.
-Mensen die dat wel inzien, maar er toch via lidmaatschap en bezoek van kerken, die dergelijke vieringen doen (veruit de meeste kerken) onderschrijven daarmee deze afgoderij en gaan dwars tegen de Bijbel in.
Dat wordt op allerlei manieren "goed gepraat", de aangedragen feiten worden genegeerd.
Leg dat maar uit aan onze Vader in de hemel dan en ga "grif verkeerd" door of Geheel Krom Verdraaid.
Ben



pduinkerken (12 december 2012 8:24 uur)

@sdvries: ik wil geen nieuwe discussie starten, dus een enkele opmerking:
De Bijbel spreek over de sabbat en later over het bijeenkomen op de eerste dag van de week. De woensdag is dan niet voor de hand liggend voor de wekelijkse erediensten.
Naast de wekelijkse erediensten kun je wel zo vaak bij elkaar komen als je wilt.



sdvries (11 december 2012 19:59 uur)

Goed gesproken SchenlND, onze godsdienst bestaat niet uit starre regels en weten. Je bent als christen vrij. Als we besluiten om op woensdag bij elkaar te komen om God te eren is er geen enkel bijbels argument te vinden om dit niet te doen.
Willen we de komst van Jezus in oktober vieren dan kan dat gewoon. We moeten daarom ons ook niet weer het juk van de wet en al zijn gebruken laten opleggen, Jezus heeft ons niets voor niets vrij gekocht.



marco930 (11 december 2012 18:30 uur)

Jeroen ; dus een dode boom die op den duur rot word. komt op het zelfde neer.
wat een onzin om zo'n dure boom af te zagen en na een paar weken weer weg te doen.
pure kolder die dat doen.
wat een kapitaal vernietiging terwijl er aan de andere kant van de aarde dood van de honger gaan.
Mensen die dat doen hebben een verstand als een aap



pduinkerken (11 december 2012 15:58 uur)

@Schenkel: zal wel morgen worden, vanavond Bijbelstudie over de ontwikkelingen in de jaren 60, met namen GKv.

Die stal is niet zo belangrijk, laat wel zien hoe een enkel woordje de hele discussie kan laten veranderen.
Stal is een algemeen woord voor de verblijfplaats van dieren binnen. En Jezus werd in een voederbak gelegd, dus het gedeelte waar normaal de dieren werden gehuisvest. Mag je van mij stal noemen, of iets anders. Niet echt belangrijk. Net zo min als de datum van 25 december. 21 of 22 december is veel beter, dat is wel de kortste dag en zonnewende. Op 21-12-2012 om 11:11uur.

Wat me meer stoort is dat enkele mensen nauwelijks proberen te begrijpen wat je bedoeld en wat je aandraagt, misschien niet eens de moeite nemen om even naar beneden te scrollen en te lezen hoe de reacties op elkaar ingrijpen, maar op een enkel woord al direct veroordelen, schamperen en hun riedeltje steeds opnieuw afdraaien. Want de opmerking over stal kwam feitelijk van hlogmans (10:43uur)



SchenkelND (11 december 2012 15:24 uur)

Heb het gelezen. Vond het zeer interessant en heb de indruk dat het een heel gedegen onderzoek is geweest. Komt bij mij ook zeer valide over.

Ik wist al wel dat het kerstfeest een heidense oorsprong heeft. Heb er persoonlijk ook niet zoveel mee. Wel vier ik het met mijn gezin omdat het gewoon gezellig is. Het vieren van Jezus geboorte, op zichzelf, vind ik niet zo'n probleem. De timing heb ik altijd raar gevonden. Maar net als de zondag vs de sjabbat geldt ook hier dat het nu één keer zo is door de historie. Ik ga niet staan te protesteren bij de kerkdeur, maar vier het met een knipoog zeg maar.
Wel vind ik het belangrijk om de vinger aan de pols te houden en kritisch te blijven.
Zeker als je soms merkt dat zelfs predikanten er de meest rare logica op na houden.

@PD stel voor dat je even een uurtje of twee uittrekt, die stal bv staat nergens en slaat nergens op.



marco930 (11 december 2012 15:05 uur)

Ben ; vier jij je verjaardag?
Zonder gekheid kwamen de wijzen uit het oosten om de geboorte te vieren van DE KONING. En de herders uit het land vierden ook . De Engelen ook...ze vierden het dit met het Ere zij God.
Dus dat vieren komt niet bij de RK vandaan ,maar ze vierden dat bij de beginne van de geboorte.

Ik ben het met jou eens van dat van die commercie en die troep die er bij komt.
Maar niks mis is de herdenking.
Het sterven vieren we met het Heilig avondmaal.
Herdenken van deze dagen is zinvol ,omdat we gelijk iedere keer herrinderd worden dat HIJ wederom komt.
Feestvieren mogen we. Maar wel gepast en dat GOD de middelpunt is van dit feest



Wout (11 december 2012 15:04 uur)

@BenKok, waar het hier natuurlijk om gaat is dat jij tegen de viering bent van kerst als een feest met heidense wortels.

jjewish encyclopedia lezen we echter:
According to Ewald ("Gesch. des Volkes Israel," 3d ed., iv. 407) and Wellhausen ("Israelitische und Jüdische Gesch." p. 210; comp. Paulus Cassel, "Weihnachten," pp. 57, 97, and p. lii., notes), it (hannukah) had been celebrated as the winter solstice feast by the Jewish people before it became a historical festival associated with the great Maccabean victory.

Als je zoekt op internet kom je nog veel meer aanwijzingen tegen dat ook het Channuka-feest een van oorsprong heidens mid-winterfeest is. Kortom: Je hebt het ene heidense feest ingeruild voor het andere. Volgens mij ben je dus niet helemaal principieel en kun je dit jaar gewoon kerstversieringen in je huis ophangen.



pduinkerken (11 december 2012 14:21 uur)

BOT
‘De Nederlandse ambassade wordt gevestigd in Jeruzalem, de ongedeelde hoofdstad van de staat Israël.’

Kan prima in een verkiezings programma, ook van seculiere partijen. Als je daarmee de staat Israël volmondig erkend, inclusief hun annexatie van oost Jeruzalem en de soevereine keuze vrijheid om zelf de hoofdstad te kiezen. Zo'n keuze gaat in wezen de buitenlanders weinig aan.
Bovendien is het een goed signaal naar de Palestijnen om in te binden en voor de lieve vrede een andere hoofdstad te kiezen.



aduinkerken (11 december 2012 14:04 uur)

@benkok, "According to M.J.Vermaseren, the Mithraic New Year and the birthday of Mithras was on December 25. However, Beck disagrees strongly. Clauss states: "the Mithraic Mysteries had no public ceremonies of its own. The festival of natalis Invicti [Birth of the Unconquerable (Sun)], held on 25 December, was a general festival of the Sun, and by no means specific to the Mysteries of Mithras."
Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Mithraic_mysteries
Het staat dus niet éénduidig vast of 25 dec. de verjaardag van een gestolen (!) nepgodje is.
De intentie van het Kerstfeest is de komst van Het Licht in de wereld. Dan is het toch fantastisch dat een eventueel heidens feest uitsterft en er een ècht feest komt dat er wèl relevant is en eer geeft aan Hem die ècht eer toekomt.
Moet ik trouwens ook weer denken aan de woorden van de kleinzoon van de grote Hillel. Lees de details in Hand. 5:38 en 39



benjackok (11 december 2012 13:33 uur)

@Wout: Kerst=zonnewende=Mithrasafgodsdienst, zie artikel Noordzij.
Chanoeka heeft daar niets mee van doen, waar haal je dat vandaan??
Verder staat er niet expliciet , dat Yeshua het Chanoekafeest vierde, er staat dat Hij tijdens dat feest "in Yerushalyim was, in de tempel" Joh. 10:22
Het is geen Torafeest en het kan goed zijn dat Yeshua het niet als verkeerd zag, maar ook niet echt vierde, zeker niet als "Feest des Heren" en ook niet als "zinvolle historische viering".

@PD: als je het artikel van Noordzij niet hebt bestudeerd, maar slechts hebt "doorgebladerd" , dan is het wel heel merkwaardig dat je er conclusies uit trekt, die nergens op slaan.
Verder merkte ik op, dat er in de Bijbel nergens sprake is van een stal en dieren bij de menselijke verschijning van JHWH in de gestalte van Yeshua.
En: nergens wordt ons geleerd of geboden de geboorte en de opstanding als apart Feest te vieren, het is eigenmachtig ingesteld door de RK kerk.
Shalom
Ben



hlogmans (11 december 2012 12:43 uur)

@pduinkerken, omdat ik jouw opmerking van 8.33 wel direct doorhad :) Wat heeft het voor zin om met elkaar te schermen als je niet eens er samen uit kunt komen wat de basisregels zijn. Ik lees dit alleen maar omdat tussen het gebekvecht door er soms wel goede opmerkingen en verwijzingen tussen staan die ik nog wel een keer kan gebruiken.



pduinkerken (11 december 2012 12:25 uur)

@Hlogmans: als jij (net als ik) niet wakker lig van de juistheid van de kerstdatum, waarom haak je dan wel in op de tijdsbepaling maar niet op de rest?
"Jezus als lam van God met de lammeren geboren en geslacht."



hlogmans (11 december 2012 12:15 uur)

@pduinkerken: nee, die conclusie is dus niet juist. Het feit dat de schapen buiten stonden kan juist GEEN grond zijn voor een tijdsbepaling. Ze lammeren vaker per jaar, en als de schapen winterhard waren, waren ze het hele jaar buiten en dus zou het ook prima midden in de winter kunnen zijn. Als je alles optelt, denk ik dat september op zich wel de meest waarschijnlijke kandidaat is. Ik ga er trouwens geen tel van wakker liggen of we de komst van Jezus wel op de juiste dag vieren. Ik lig er veel meer tellen wakker van dat er nog zoveel mensen zijn die het zonder dit goede nieuws moeten doen...



jeroenlansink (11 december 2012 11:56 uur)

Ben Kok, ik vier wel kerst, met een kerstboom. Niet vanwege de geboorte van Christus maar ook niet vanwege Mithras of vanuit een goddelijke verering voor bomen. Er zit geen enkele bovennatuurlijke gedachte achter en het stoort me niet dat dat vroeger wel zo was.
Kerst is voor mij een familiefeest en de kerstversiering is bedoeld om de donkere dagen van december enigszins te verlichten.



pduinkerken (11 december 2012 11:40 uur)

@BenKok: je schiet weer sneller dan dat je denkt. Neem eens de tijd man.

Het artikel van Noordzij heb ik alleen nog maar doorgebladerd, niet bestudeerd.
Maar jij wilt alleen horen dat iemand je gelijk geeft, weerleggingen boeien je niet. Of bereiken je niet door dat bord voor je kop.



benjackok (11 december 2012 11:22 uur)

@PD: uiteraard is de uitleg van Noordzij voor jou weer onvolddoende, waarom verbaast me dat nu niet ?
Het hele idee dat er dieren en een stal aan de orde zijn, is onzin en staat ook nergens in de Bijbel.
@Jeoen: lees het artikel van Noordzij, dan zie je dat je inderdaad geen Kerst moet vieren. Sowieso staat nergens, dat je de geboorte en opstanding van Yeshua niet apart moet vieren!
Die hebben hun plek in Sukkoth en Pesach.
Kerst=zonnewende=Mithrasafgodsdienst, zie genoemd artikel.
Shalom, chaq Chanoeka sameach.,
Ben Kok (joods-chr. pastor)



pduinkerken (11 december 2012 11:17 uur)

Het was dus in de maand mei, dat Het Lam Gods is geboren, want dat is de enige tijd dat de schapen niet op stal stonden, om te voorkomen dat de lammeren werden doodgedrukt.

Jezus als lam van God met de lammeren geboren en geslacht.

Alleen waren Jozef en Maria juist wél in de stal ondergebracht, omdat er voor hun geen plaats was in de herberg.



hlogmans (11 december 2012 11:02 uur)

@Wout, lees het nog eens...



Wout (11 december 2012 10:51 uur)

@hlogmans, Toch wel bijzonder dat de herders in het veld waren toen de engelen hen het nieuws kwamen brengen terwijl de schapen op stal stonden!

Lucas 2: "Niet ver daarvandaan brachten herders de nacht door in het veld, ze hielden de wacht bij hun kudde".



wtbaan (11 december 2012 10:48 uur)

aduinkerken, ja die vragen zijn belangrijk. 1e. doordat je door de geschiedenis die 'vrede en rust' nog niet gezien hebt, betekent het dat dit nog moet komen. Daarom zien we uit naar de komt van de Here Jezus voor de opname van de gemeente. Vervolgens zal Israel de zware verdukking moeten ondergaan, 7 jaar. Dat zal uitlopen op Zach.14. God komt dan met alle heiligen om Israel te verlossen. Dan zal geheel Israel tot bekering komen, waarna het duizendjarig vrederijk aanvangt. Dan zullen de heiligen met Christus als koning heersen, 1000 jaren lang. Dan zullen de Joden tot hun rust en vrede komen. Alle beloften omtrent Israel zullen dan vervuld worden.
2e. 1948 is een gedeeltelijke vervulling, die past in Ez.37, de doodsbeenderen. De beendere en zijn nu samengevoegd, vlees is erover, maar er zit nog geen geest in. Wanneer er geest in komt zal dat de bekering van Israel zijn, in tijd aangegeven.
AD@juda30.nl. Ik kreeg het boek van mijn schoonzoon (sinterklaas), ds zoon GKV. knipoog



Wout (11 december 2012 10:45 uur)

@aduinkerken,

1. Je ziet nog geen vervulling omdat de beloften nog niet volledig vervuld zijn. Daar zijn we nog naar onderweg. "Tot de volheid der heidenen is ingegaan" (Rom. 11). We kunnen zien dat God werkt om die beloften waar te maken (punt 2).

2. Israel vormt de sleutel om Jezus' rede over de laatste dingen (Mat. 24) goed te begrijpen. Hij geeft daar het tegen van de vijgeboom die uitloopt. De vijgeboom is niet zomaar een boom. Het staat symbool voor Israël (Jer. 24:4-7 en Hos.9:10). Dat zou nog niet zo'n sterk argument zijn als het een los teken zou zijn. Maar we zien nu ook stammen terugkeren (bijv. Manasse uit Noord-Oost India) zoals voorspeld door o.a. Ezechiël en Hosea.
http://www.cbn.com/media/player/index.aspx?s=/vod/A28TRIBE O

Kortom: Als je je hoofd buiten de kerk steekt dan kun je vandaag God aan het werk zien. Moet je wel je vervangingsblinddoek afzetten!



hlogmans (11 december 2012 10:43 uur)

Met sterren is het makkelijker rekenen dan met oude woorden, deze site (http://www.bethlehemstar.net/) pakt dit onderwerp ook goed aan. Een schaapherder zal je trouwens vertellen dat ook in de zomer de schaapjes allemaal op stal gaan, gewoon vanwege de veiligheid, tenzij het winterharde schapen zijn, die zijn altijd buiten. Het enige moment waarop ze indertijd niet binnen konden zijn, is als ze lammeren: als ze dan op stal staan, dan zouden de jonge lammeren doodgedrukt worden direct na de geboorte. Maar het kan ook allemaal prima in de winter, zie tiny.cc/gsb5ow. Overigens, als CGK-er vanaf geboorte (in de winter :) ) heb ik nooit iemand horen beweren dat Jezus op 25 december geboren zou zijn, of zelfs dat de datum er zelfs maar toe zou doen.



jeroenlansink (11 december 2012 10:34 uur)

Ben Kok, wat is je bedoeling achter de link?
Mogen christenen geen kerst meer vieren? Ik vind er vooral een bevestiging van mijn ongeloof.



aduinkerken (11 december 2012 10:24 uur)

@wtbaan, @Wout, ik mis nog een inhoudelijk reactie van jullie op twee van mijn vragen:
1) de landsbelofte zie ik altijd gepaart gaan met andere beloften oa op het materiële vlak en 'vrede en rust' rondom. Ook staat er vaak dat ze de HEER weer zullen dienen. Waarom zie ik daar dan (nog) geen vervulling?
2) Hoe komt het dan dat veel Christenen niet zien dat de stichting in 1948 vergezeld is gegaan van "opdat vervult zou worden"? (wijzen op een al vroege misvatting tov Israël of exegetische truc vind ik niet echt overtuigend van wtbaan 10 december 2012 20:01 uur Jan van Barneveld CvI)
Als iemand het boek van Glashouwer nog voor een prikkie te koop heeft (of te leen)? mailto: AD@juda30.nl



aduinkerken (11 december 2012 10:03 uur)

Onderstaande reactie was om 20:25 nog niet helemaal af. Toen begon de door @Schenkel geadviseerde documentaire. Niet gezien zeker? Zeer indrukwekkend .... Trouwens, ik lees veel meer dan jij denkt ...
@benkok, bedankt voor je link. Prima te lezen, dat wel, maar allemaal zeer speculatief en zwaar onvoldoende onderbouwd met matige bronvermelding.
Eén voorbeeld: de voerbak waar Jezus in werd gelegd zou een broodbak zijn. Op zich een prachtig beeld maar etymologisch mi niet houdbaar. De vier mogelijke Hebreeuwse woorden voor het Griekse woord "phatne" duiden alle vier op een voederplaats voor dieren. De OrtJBH en de HebModern geven allebij in het Hebreeuws de voorkeur voor באבוס evus welke alle vier in relatie staan met een voederplaats voor dieren.
Het heeft een zeer hoog gehalte van "iets" gehoord en gelezen hebben en dat ene als waar aannemen. Zonder andere mogelijkheden te willen of te kunnen zien. Kortom, leesbaar maar niet overtuigend en zeker niet opzienbarend.



Wout (11 december 2012 9:33 uur)

@pduinkerken, wellicht geheel tegen jouw ervaringen met mij in ga ik ditmaal mee in je argumentatie, sterker nog: Ik doe er een schepje bovenop. Het geldt namelijk niet alleen voor Kerst dat een heidens feest werd 'gekerstend'. Ook voor het Joodse chanoekafeest geldt dat niet precies bekend is wanneer de tempelwijding precies heeft plaatsgevonden en men aansluiting heeft gezocht bij het heidense lichtfeest in december. Dus als je vindt dat Kerst niet gevierd kan worden omdat de timing z'n oorsprong vindt in het heidendom, waarom vier je dan wel chanoeka waarvoor dat ook geldt?



pduinkerken (11 december 2012 9:24 uur)

@BenKok: verwacht je werkelijk dat alle ND leden jouw vraag hieronder gaan beantwoorden?

Ik heb het wel doorgebladerd. zo vriendelijke en rustig taalgebruik dat ik direct dacht dat het vrijgemaakte zouden zijn ;-). De keuze van 25 december kan samenvallen met heidense feesten, SO WHAT?
De keuze van de datum neemt niet het heidense feest over, alleen het in de Schepping gelegde feit dat "het licht weer komt".

Ik schreef al eerder:
En het Kerstfeest kun je het hele jaar vieren, want de geboortedatum van Jezus is onbekend. Maar het is strategisch om dit op 25 december te doen. Een (f)oud feest wordt verdrongen door een goed nieuw Feest. En de diepere symboliek, de zonnewende geeft ook aan dat het Licht komt op het meest donkere moment van het jaar. Gods licht is komende in de wereld. Geen mooiere tijd om te vieren dan rond de kortste dag van het jaar.

God is toch Heer van de hele schepping, alle bijzondere momenten (zonnewende) zijn ook Zijn PLANNING en tot Zijn Eer.



Wout (11 december 2012 9:18 uur)

@wtbaan, Je hebt gelijk: De meeste GKV-ers zijn onwetend (leven onder een bedekking) daar waar het Israël betreft en daarmee is van een bewust vervloeken geen sprake. Dat neemt nog niet weg dat er veel professionele theologen zijn als Ad de Bruijne, die de bijbel willens en wetens lezen door de bril van de vervangingstheologie. Zij houden die leer aan het kerkvolk voor als voluit bijbels. Zij hebben oren gekregen om te luisteren maar willen niet horen. Ze hebben ogen gekregen om te kijken, maar willen niet zien. Ze hebben verstand gekregen om te bevatten maar willen niet begrijpen. Ze doen daarmee wat de boze in deze wereld doet: Zich verheffen boven God en Zijn uitverkoren volk hier op aarde. De bijbel is hier duidelijk over: "Ik zal zegenen wie u zegent, wie U vervloekt zal ik vervloeken".



benjackok (11 december 2012 9:01 uur)

http://members.ziggo.nl/peter7/kerst/ al gelezen? Blijkbaar niet, want het is opzienbarend en actueel nieuws voor de gemiddelde GKV-er.
Hoor graag jullie reactie,
Shalom,
Ben



pduinkerken (11 december 2012 8:57 uur)

@wtbaan: Ik schat de lezers hier wat hoger in, ze hebben vast wel door dat ik in ga op jouw opmerking van 10 december 2012 20:01 uur.
Maar je excuses zijn geaccepteerd.



wtbaan (11 december 2012 8:51 uur)

pduinkerken, dat val mij toch van je tegen. De bron niet vermelden en dan toch andermans omschrijving gebruiken.

VOOR ALLE LEZERS. Voor alle duidelijkheid.
pduinkerken maakt gebruik van bewoording van Jan van Barneveld CvI, en vervang 'vervangingstheologie, door een 'Israëtheologie'.
Sorry, pduinkerken, voor mijn kinderachtige benadering, maar je vraagt er om.



pduinkerken (11 december 2012 8:33 uur)

"De meeste varianten van de Israëtheologie maken gebruik van een oude exegetische truc. Je stopt eerst je visie of theorie als uitgangspunt in de Bijbel. Dus geen uitlegkunde maar inlegkunde. Dan komt je visie als vanzelf op verschillende plaatsen tevoorschijn. Leg dan de nadruk op Gods vaak rijke beloften over Israël.
Enz. enz.



wtbaan (10 december 2012 22:35 uur)

Wout en HarryS. Jullie snappen dat ik mijn bemoediging o.a. wel bij jullie moet halen. Wout ik hoor jou op dezelfde manier spreken over Israel als ik zelf pleeg te doen en dat is bemoedigend. Wout ik ben het helemaal met je eens alleen, dat je zegt dat de GKV Israel vervloekt dat denk ik niet. Het is onwetendheid. Het wordt anders als het mensen al vaak voorgehouden is en zij het willens en wetens ontkennen.
Vriend, aduinkerken, probeer het boek van W. Glashouwer "Waarom Israel" zien te bemachtigen. Daarin staat alles op een rijtje. Hij is ook Gereformeerd (PKN) uit de rechter flank, geref. bond, ds. in Jeruzalem, vrzt int. CvI.



HarryS (10 december 2012 22:24 uur)

@Wout en wtbaan, jullie slaat de spijker wel erg goed op de kop. Maar waarschijnlijk is het kwaad al geschied. Er zit onder de GKV-ers een groep die hier niets van begrijpt en soms de domste dingen van Israel zegt, meestal zelfs zonder het zelf door te hebben. Die preek over Amos is ook zo'n treffend voorbeeld. Ze zijn vaak zo zelfingenomen over eigen hun christelijke uitverkiezing, inclusief de eeuwige veroordeling van anderen... Hier is duidelijk sprake van een bedekking, helaas. Dank, voor jullie moeite om zo duidelijk te reageren.

Zelf heb ik, toen ik lang geleden los kwam van de GKV, zeer uitvoerig beide(!) visies bestudeerd en dat jaren volgehouden. Maar je zou wensen dat ook deze verdedigers van de vervangings-vervullings-uitbreidingsleer eens de moeite zouden willen nemen de andere visie te bestuderen.



Wout (10 december 2012 21:11 uur)

@wtbaan, volkomen eens! Volhouden en je boodschap blijven delen! Ik geloof dat het christendom van de eindtijd een christendom zal zijn dat sterk joods-messiaans georiënteerd zal zijn. Terug naar onze Joodse wortels van ons geloof. Niet om wettisch ons behoud te verdienen: "En dit zegt de HEER van de hemelse machten: Als die tijd is gekomen, zullen tien mannen uit volken met verschillende talen een Joodse man bij de slip van zijn mantel grijpen met de woorden: “Wij willen ons bij u aansluiten, want we hebben gehoord dat God bij u is.”’ (Zach. 8). God is met dat volk, op een heel bijzondere manier. In tijden dat de hele wereld Israël veroordeelt omdat de Here Jeruzalem bouwt (psalm 147) , laat God zien dat Israël Zijn oogappel is. Wat een geweldige steun en troost voor ons geloof mag dat zijn. De eerste tekenen zijn daar: Messiaanse gemeenten maken overal in de wereld een sterke groei door. Meer mensen reiken naar de slip van de mantel van de joodse man: "Wij willen delen in uw zegen".



Wout (10 december 2012 21:01 uur)

@aduinkerken, Ik haalde rustig adem toen ik mijn eerdere bijdrage schreef: Ik geloof oprecht dat de leugens die er binnen de GKV worden geleerd op het gebied van Israel afkomstig zijn van de duivel. Israel is het uitverkoren volk van God hier op aarde. Iedere keer lezen we in het OT hoe het volk van God afdwaalt en God het volk als zijn geliefde weer bij zich terug laat komen. Hoe kun je als kerk geloven dat die eeuwige liefde voor Zijn volk voorbij is en dat de kerk daarvoor in de plaats is gekomen zoals door zoveel vrijgemaakte predikanten wordt beweerd. De duivel weet dat op het vervloeken van Israel zoals binnen de GKV gebeurt een vloek rust. Een kerk waar zogenaamd de bijbel wordt gelezen wordt Israel, is Israel eruit geschrapt. Ik geloof dat God al zijn beloften zal waarmaken, ook al lijkt het naar de mens gesproken onmogelijk. Dat is de les die Hij ons wil leren: Vertrouw maar op mij, Ik doe wat Ik beloof.



wtbaan (10 december 2012 20:01 uur)

aduinkerken, (Jan van Barneveld CvI) zei het als volgt:
"De meeste varianten van de vervangingstheologie maken gebruik van een oude exegetische truc. Je stopt eerst je visie of theorie als uitgangspunt in de Bijbel. Dus geen uitlegkunde maar inlegkunde. Dan komt je visie als vanzelf op verschillende plaatsen tevoorschijn. Leg dan de nadruk op Gods vaak strenge oordelen over Israël. Negeer vooral de Godswoorden van genade, barmhartigheid en herstel. Vergeet vooral niet om, soms zelfs welgemeend, de nadruk te leggen op het unieke verlossingswerk van Christus. Dat maakt je dwaalleer wat meer geloofwaardig. Vermeld niet dat Hij de Koning van de Joden is en dat Hij niet alleen uit Sion maar ook als Verlosser voor Sion zal komen (Jesaja 59:20 en Romeinen 11:26). Zo wordt gelovigen het zicht ontnomen op Gods machtige daden in en voor Zijn volk Israël. Zo rent de kerk in de armen van de antichrist."
Dit is scherp gesteld, maar ook ik zie het zo en dat doet mij wel verdriet.



wtbaan (10 december 2012 19:56 uur)

aduinkerken, je begrijpt wel dat ik dit in eigenkring met mondjesmaat bespreekbaar kan maken, want ik ben een buitenbeentje (een chiliast en christenzionist). Hoe komt het dat de GKV er zo anders of wel gewoon zo orthodox over denkt. Dat heeft namelijk heel de kerk vanaf Augustinus zo geloofd. Maar de wereld en kerkgeschiedenis en de geschiedenis van het volk Israel gaat ook door. Maar de Geref. theologie heeft (had) goede papieren en een pretentie van 'ware kerk'. De holocaust had eigenlijk ieder wakker moeten schudden. Aad Kamsteeg zei nog: "Het is niet te hopen dat ons ooit gevraagd zal worden, wat hebben wij voor de Joden gedaan". Hij verwijst dan naar het verleden. Waarom ik nooit geen boeken van de Vuurbaak wilde, omdat die boeken allemaal gecensureerd waren. Onbevooroordeeld theologie bedrijven kan nauwelijks vanuit de Geref. traditie. Waarom niet gewoon geloven wat er in de Bijbel staat. Duizendjaar is duizend jaar. Israel is Israel. In de PKN lukt het wel anders.



aduinkerken (10 december 2012 17:38 uur)

@Wout, ik lees net je reactie van 17:21 uur. Haal even diep adem en probeer rustig te worden. Probeer eens een wat meer Torah, onderwijzende toon te vinden. Dan kan ik mogelijk wat leren.
Want niemand hier heeft mij hier tot nu toe duidelijk kunnen maken WAAROM de betreffende teksten zo uitgelegd moeten worden. Ondanks datvele wat geschreven is. Ik heb ook al vaker geschreven dat de landsbeloften ingebed liggen in veel meer beloften zoals VREDE (zie jij die?) herstel van koningschap en veel meer materiële zegen en het dienen van de Heer. Die zijn geen werkelijkheid geworden, dus waar waarom dan alleen die landsbelofte uit al die beloften dan wel? Die vraag ook aan @wtbaan.
Wat zie ik hierin dan over het hoofd?
Is de landsbelofte los verkrijgbaar?
Zijn wij (GKv) dan zo blind of gaat God zo "onduidelijk / geheimzinnig" te werk? (dit bedoel ik niet spottend!)



pduinkerken (10 december 2012 17:30 uur)

@Wout: wat is er fout aan een goede strategie? Heeft God de Joden niet naar Egypte gebracht om hun te kunnen verlossen, als voorbeeld voor onze verlossing van de zonde.
God heeft de Joodse Feesten gegeven met de bedoeling die in Christus te vervullen en diepere inhoud te geven. Daarom koos Hij voor een paaslam bij Pasen en voor de eerstelingen bij Pinksteren.
Die feesten vieren voor Christus heeft een grotere diepgang dan de oude Joodse wettische invulling.

En het Kerstfeest kun je het hele jaar vieren, want de geboortedatum van Jezus is onbekend. Maar het is strategisch om dit op 25 december te doen. Een (f)oud feest wordt verdrongen door een goed nieuw Feest. En de diepere symboliek, de zonnewende geeft ook aan dat het Licht komt op het meest donkere moment van het jaar. Gods licht is komende in de wereld. Geen mooiere tijd om te vieren dan rond de kortste dag van het jaar.
God is toch Heer van de hele schepping, alle bijzondere momenten zijn ook Zijn planning en tot Zijn Eer.



benjackok (10 december 2012 17:30 uur)

Misschien is dit een goed hulpmiddel: http://members.ziggo.nl/peter7/kerst/
Erg vriendelijk van toon, feiten.
Shalom
Ben



aduinkerken (10 december 2012 17:26 uur)

@Wout, ik breek even in. Christus is de Latijnse vorm van het Grieks Χριστός, Kristos. Dat betekent gezalfde, in het Hebreeuws: Mashiach. Christus is dus een titel en Christenen zijn in Hem ook gezalfden. Het is een eretitel en je hoofd daarvoor afwenden door het ""gristendom" of zoiets" te noemen voelt alsof ik als medeCHRISTEN gekleineerd wordt.
Het doet trouwens ook geen recht aan Handelingen 11:26.



Wout (10 december 2012 17:21 uur)

@aduinkerken, Ik ben het vaak met WTBaan oneens, maar ditmaal heeft hij volkomen gelijk. De GKV-theologen hebben niet een andere visie: Ze zijn blind voor Israël. Ik leerde vroeger op catechesatie dat Israël voor God dezelfde status heeft als België. Tot op de dag van vandaag wordt dat door talrijke GKV-predikanten aan jonge christenen voorgehouden. Het is niets minder dan een satanische leugen. Laten we daar nu eens heel duidelijk over zijn. Het staat werkelijk zicht op God's werk met Israël en met de wereld in de weg. Het is een leugen die nog al te vaak klinkt, bijvoorbeeld als Israël weer eens wordt vergeestelijkt door de kerk. Die preken, die visie, die predikanten zijn anti-Bijbels en anti-God. En ze hebben het niet door, zoals hij het niet door hebt. Het is een bedekking. Een vloek. Doe hier niet alsof dit slechts een andere visie is, daarvoor is deze te gemakkelijk bijbels te weerleggen. Lees Rom. 11 er maar op na. Laat de leugen los.



pduinkerken (10 december 2012 17:16 uur)

@Wout: je kunt dezelfde naam gebruiken als de tijdgenoten van Jezus, al heeft de naam Christus, Gezalfde, een diepere klank dan de simpele roepnaam Jezus (we leven hier in Nederland, niet in de staat Israël) Mijn bezwaar is de opzettelijke verminking van de varianten op "Christelijk". Dat is kinderachtig en onnodig kwetsend. Bovendien zijn de gelovigen gezalfd met de Heilige Geest na Pinksteren, dus Christenen, gezalfden, is een goede naam. Die taalkundig verkrachten is verkeerd.
Voor Joden is het duidelijker dan voor niet Joden, dat de naam iemands wezen aanduid, daarom krijgen we allemaal een nieuwe naam van God, een nieuwe identiteit. En een Joods-chr pastor zou dat moeten weten en respect moeten tonen.
En als je de tijd hebt, lees dan de reacties hieronder eens door. Het scharnierpunt in de geschiedenis is: "Het is VOLBRACHT". En toen scheurde het voorhangsel van de tempel en waren de schaduwachtige wetten niet meer VERPLICHTEND, WEL LEERZAAM



Wout (10 december 2012 17:14 uur)

@Pduinkerken. Waar haal je het vandaan dat wij de christelijke feesten zouden moeten vieren? Ter geruststelling: Ik vier ze ook, maar wel met de bescheidenheid dat ze bijbels gezien helemaal nergens op slaan. Als je dan zo gedetailleerd de bijbel leest, laat dan ook eens zien waar staat dat Jezus in December werd geboren. Sterker nog: Jezus kan in alle maanden geboren zijn, maar een volkstelling uitschrijven in een maand dat de dagen kort en koud zijn was van de verder slimme Romeinen wel ongelooflijk dom geweest. De herders sliepen in de velden, dat doen ze echt in hartje winter... Nergens lezen we in de bijbel dat er Kerst wordt gevierd. Waarom doe je dat dan toch? Nergens lezen we dat de Bijbelse feesten zijn afgeschaft. Waarom vier je ze dan niet? Met judaïsme heeft dat niets te maken. Het is het naleven wat de bijbel leert op een niet-wettische manier. En als je het toch judaïdisch vindt, wees dan ook stoer en geef toe dat Kerst een oeroud heidens (!) feest van de zonnewende is.



aduinkerken (10 december 2012 17:14 uur)

Zeer geachte @wtbaan, Jij schrijft: "GKV theologen hebben geen enkel kijk op de profetieën aangaande Israël."
Jouw enthousiasme vind ik prachtig. Je probeert veelal je mening ook netjes neer te zetten, prima.
Maar met bovenstaande uitspraak doe je de betreffende theologen geen recht.
Die theologen GKV theologen hebben een ANDERE kijk op de profetieën aangaande Israël en leggen de teksten anders uit dan jij doet. Mag dat soms niet???
En wat is dan het gevolg, als de dominee zegt "het is niet Gods werk, zij doen het zelf" terwijl het wèl Gods werk is, wat dan nog? Ja, dàn doen ze God te kort, maar daar zullen ze toch zèlf verantwoording over moeten afleggen.
Zo heb ik ook wel een aantal punten waarvan ik overtuigd ben dat ze zo niet in de Bijbel staan. Dat doet uiteindelijk toch niet af aan de fundamenten van ons geloof in God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest. Hoever moet het gelijk denken gaan? Al is dit wel een heftig punt, wie wordt er uiteindelijk benadeeld?



Wout (10 december 2012 17:01 uur)

@pduinkerken, Het spijt me wel hoor, maar je verwijten raken echt kant nog wal. Yeshua is de originele naam van Christus. Zo werd hij door zijn ouders en leerlingen genoemd. De naam Christus dateert van later. Waarom zouden we niet de werkelijke naam van Christus mogen gebruiken?

Ikzelf geloof dat je binnen de GKV onder een bedekking leeft. Ik ben daar ook binnen opgegroeid en het kost jaren om te leren zien wat Jezus echt bedoelde: "Ik ben gekomen om de wet te vervullen, niet om deze af te schaffen". Wij mogen leven naar de levenshandleiding zoals God die heeft gegeven, maar wel binnen de vrijheid zoals Jezus die voor ons heeft verdiend. Dat is een grote zegen, een groot wonder.

Daarvoor moet je echter wel eerst geloven dat God's verbond met Zijn volk een eeuwig verbond is en dat wij door geloof bij de mogen horen die Hij met Abraham heeft ingezet. We mogen ons verbazen over de zegen en rijkdom van de feesten die God zelf heeft ingesteld waar we door geloof bij mogen horen.



pduinkerken (10 december 2012 16:59 uur)

@Schenkel: leuke voorbeelden, zoals alle goede voorbeelden gaan ze mank ;-)
Het OT is beter dan een naaf met spaken zonder velg, het OT is eenvoudig op zichzelf te gebruiken, ook na Genesis 3. Een erg dun, maar wel rijk OT. Adam en Eva waren dus de eerste Christenen. In hun Christus verwachting waren ze ook Zijn volgelingen.

Al eerder schreef ik hieronder: de Thora is noodzakelijk als onderwijzing, maar de Joodse wetten, die gegeven zijn als afschaduwing van de Christus hebben wel hun wetfunctie verloren, niet hun onderwijzende functie. Daarin is de Thora vooral leerzaam, niet verplichtend.

De 'universele wetten' geven aan wat goed is en wat kwaad is, die blijven van kracht.

Daarom is de oproep om de oude joodse feesten te vieren *) een vorm van Judaïsme waartegen de apostelen zich zo fel tegen gekeerd hebben, en volg ik de apostelen daarin.

*) Feesten volgens de oude joodse wet in plaats van de nieuwe Christelijke vorm van dezelfde Feesten.



wtbaan (10 december 2012 16:59 uur)

Prof. de Bruijne, weet zelf met de profeten geen raad. Zolang de GKV nog steeds volhoudt dat, we in het symbolische duizendjaar vrede leven, geeft daardoor aan, niet letterlijk te nemen wat de Bijbel zegt. Het is de oude dwaling, die hopelijk door de tijd, weggenomen wordt. Zolang Israel de plaats niet krijgt die de Bijbel haar toeschrijft en niet gezien wordt dat b.v. Amos 9:15 een vervulling is van 1948 de staat Israel, zal er weinig veranderen.



wtbaan (10 december 2012 16:49 uur)

Onzalige mix, noemt W. Glashouwer de preken uit de profeten die over Israel gaan en waarin Israel niet genoemd wordt. Afgelopen zondag en preek (GKV) over Amos, vers 11-15, de overbrekelijke heilsbelofte. Vers 15: "Dan zal Ik hen planten in hun grond, en zij zullen niet meer worden uitgerukt uit de grond die Ik hun gegeven heb, zegt de HERE, uw God", werd helemaal niet uitgelegd. Vers 14: "Ik zal een keer brengen in het lot van mijn volk Israël: verwoeste steden zullen zij herbouwen en bewonen", dat werd uitgelegd zo het werd na de Babelonische ballingschap. Verder het heil voor alle volken bij Kerst, voor alle mensen.
GKV theologen hebben geen enkel kijk op de profetieen aangaande Israel. Daardoor een 'onzalige mix' die de teksten geweld aan doen. ZE WETEN HET ECHT NIET, EN ZIEN ECHT ISRAEL NIET. Laten alle GVK het boek 'Waarom Israel' van W. Glashouwer een lezen, een prachtige bijbelstudie. Lees wat er staat, neem aan wat er staat, dan weet je wat er staat. Verder veel geduld.



SchenkelND (10 december 2012 16:21 uur)

Als je spaart voor een nieuwe auto, haal je vast folders in huis en lees je de handleiding vast is door. dan op een dag mag je hem ophalen. je kunt dan de folders en handleiding wegdoen, niet meer nodig, de echte is er. Of is dat misschien toch niet zo slim?
Je kunt hem op de dam zetten en er elke dag naar kijken, genietend, en op zaterdag wassen.
Je kunt hem ook gebruiken en regelmatig de handleiding raadplegen voor juist gebruik en onderhoudt, veel zinvoller toch?
Of deze.
Het OT is de naaf, de binnenste ring. Los heeft het ding geen waarde. Het NT is de velg, de buitenste ring. Zelfde verhaal.
Samen vormen ze, onlosmakelijk verbonden, een wiel. zeer zinvol geheel.
Vervuld wil niet zeggen dat wat eerst was geen waarde meer heeft. Het is de ultieme toevoeging, geeft zin.
Ja er zijn expliciet vermeld zaken overruled. bv het brengen van dierenoffers. maar het OT is toch echt meer dan een leerzame geschiedenis.



pduinkerken (10 december 2012 16:16 uur)

@BenKok: Bijbelteksten misbruiken doe ik niet aan. Jij presenteert jezelf als leraar (pastor) en toch begrijp je niet wat Jezus allemaal bedoelde.
Met jouw zwart/wit denken en redeneren spreek jij niet recht van God en van zijn Kinderen, de Christenen. Tegelijk radicaliseer je door je in je taalgebruik zo af te zetten. Christenen zijn volgelingen van Christus, waarom ga jij dat woord zo opzettelijk misvormen? Jezus zegt zelf :"Alles wat je mijn kinderen aandoet, doe je Mij Zelf aan."

Lees het onderwijs van Jezus over oude wijn en nieuwe zakken en vergelijkbare teksten. Hij zegt zelf dat Hij iets nieuws brengt. Niet in de zin van een nieuwe godsdienst, maar iets nieuws in de zin van iets ouds wat onder het stof vandaan gehaald weer "zo goed als nieuw" wordt verkondigd. Het is voor het volk wel iets volledig nieuws, omdat ze het kwijt waren door de dwalingen van de religieuze leiders.

Zet je zwart/wit systeem eens uit en schakel over op de kleurenpracht van de regenboog.



sdvries (10 december 2012 16:11 uur)

@benjackok, het blijft toch een beetje raar shoppen in de wet-winkel die Tora heet: pik er maar uit wat je leuk vindt.

Deze hele discussie lijkt verdacht veel op die van het verhaal in Handeling 15.
Van de apostelen krijgen we de opdracht (hand 15: 28-29) dat we ons moeten onthouden van afgodendienst en alle gebruiken die daar bij horen. Maar krijg juist NIET de opdracht om dan maar de Tora te gaan onder houden, wat nu net het hele punt van de ruzie was.

De Tora brengt onderscheid aan tussen rein en onrein en zijn synoniem heilig en onheilig. Wil je vanuit het onreine weer in het reine komen dan moet er genoegdoening plaats vinden, het offer. (Zelfs voor een geboorte van een baby moet een offer worden gebracht).
God is in die zin niet veranderd. De oproep om je te bekeren en heilig te gaan leven staat ook in NT, maar dat is m.i wat anders dan je aan de letterlijke Tora houden.



aduinkerken (10 december 2012 15:59 uur)

@benkok, ".. waar slaat zo'n opmerking van jou in 's hemels naam op ?" Heb je het woord S Y M B O L I E K ook zien staan. Dat was toch één van de kernpunten? Hoe oppervlakkig kun je lezen.

Maar goed, als je het niet snapt en geen argumenten meer hebt, tja, wat moet je dan.

"Doe Tora .. " ????

Tja, verhullend taal ge/misbruik maakt het er ook niet duidelijker op. Doe onderwijzing ??? Tja ...

"En dan elke shabbath in de synagoge verdere Torapraktijk leren, uiteraard van Yeshua belijdende Joden .." Welke synagoge ga jij dan en welke (Joodse) Rabbi is daar voorganger?

Sorry Ben, jij hebt geen consistente en heldere uitleg van jou (jullie?) visie of kijk op de Bijbel. Is de leer in de GKv toch beter te volgen.

Terug naar het artikel, dan vraag ik mij af of de "ongedeelde" stad Jerusalem specifiek een religieuze achtergrond heeft of dat het ook niet religieus in politieke zin wordt gebruikt. En is de vraag wat de huidige achtergrond is bij de CU om die term te gebruiken.



benjackok (10 december 2012 15:56 uur)

@PD: het kan dus nog erger, nu weer een tekst misbruiken! Natuurlijk zag men Yeshua als een compleet unieke rabbi, die de mensen niet naar de mond praatte en met gezag sprak, niet als die Schriftgeleerden van toen.
En Hij leerde geen wetticisme, zoals men steeds meer gewoon was en wat nooit de bedoeling is geweest.
Yeshua zet dan dan ook recht met de tempelreiniging en met zijn vlijnscherpe toespraak in Matth. 23.
Maar met de eerdere bergrede, Matth, 5,6 en 7 maakt Yeshua heel duidelijk, dat Hij komt om de altijd al bestaande bedoeling van de Tora weer vers en fris neer te zetten, de Tora vervalt helemaal niet (5:17-19) maar wordt van stof ontdaan.
Wat een enorme dwaasheid om tegen de woorden van Yeshua Zelf in te gaan beweren, dat Hij een nieuwe leer komt brengen, dus een nieuwe godsdienst, het "gristendom" of zoiets.
Nee meneer, dat heeft de RK kerk er antisemitisch van gemaakt en daar doet men in de reformatie aan mee!
Shalom
chaq Chanoeka sameach,
Ben



pduinkerken (10 december 2012 15:13 uur)

@BenKok: als jij de Bijbel niet kent of begrijpt, rest mij nog dit Bijbelwoord: " ‘Begrijpt u dit niet,’ zei Jezus, ‘terwijl u een leraar van Israël bent?"

Hint: Marcus 1,27
Iedereen was zo verbijsterd dat ze tegen elkaar zeiden: ‘Wat is dit allemaal? Een nieuwe leer met groot gezag! Zelfs als hij onreine geesten een bevel geeft, wordt hij gehoorzaamd.’

O ja, lees ook het verband waarin de te tekst over de oude voortreffelijke wijn staat.

En als je dan toch het vleselijke Israël blijft zoeken, hebben de Engelsen nog een leuke uitdrukking: "be careful what you wish for". Je kunt je lol wel op als je in de eeuwigheid met hun zit opgescheept



benjackok (10 december 2012 15:06 uur)

@AD: mogelijk heb je mijn reactie net gemist, lees die aub even, maar ik herhaal over de Tora:
"Het is de Ruach ha Kodesh, de Heilige Geest (Raadgeven, Onderwijzer, Trooster), JHWH Zelf dus en Yeshua is de levende Tora."
Verder vind ik je opmerking over "Yeshua niet letterlijk het Lam" dom en ongepast.
Yeshua werd gelijk met de lammeren geslacht , dat was heel letterlijk. Geen mens denkt dat Hij in fysieke zin een lam was, waar slaat zo'n opmerking van jou in 's hemels naam op ?
Zelfs als voorbeeld, dat deze uitspraak figuurlijk is, is zo'n open deur, dat ik verbijsterd ben dat je er mee aan komt.
En dan ga je daarop voort borduren en stellen dat de Feesten van JHWH symbolisch moeten worden gezien, omdat Yeshua ook niet echt een lam was?
Tot welk dieptepunt moet jouw inbreng in deze discussie nog verder zakken?
Doe Tora in navolging van Yeshua, dwz. zonder de offerdienst, die is in Hem vervuld, maar heel veel is dan nog wel te doen, begin maar.
Shalom
Ben



aduinkerken (10 december 2012 14:52 uur)

@benkok, als Pesach dan niet symbolisch is welk oogstfeest vier jij dan? En hoe?
Ik, als één der GKV wijzen (ja de wijzen komen uit het oosten ... :-) .. ) constateer niet IK de symboliek, maar de Bijbel zelf is het die de aanleiding geeft om symboliek te zien. Zoals al eerder geschreven: "Jezus was mens, geen lam. Is Jezus door Hem lam te noemen ook daadwerkelijk een lam geworden? Natuurlijk niet, Hij is mens gebleven! Toch is Hij naar de symboliek van de "wet" wel Lam geweest." Die profetie is door Hem en in Hem vervuld. Waarom ga je niet op genoemde voorbeelden in?
Wat is volgens jou dan (de?) Tora?



benjackok (10 december 2012 14:51 uur)

@AD: je schrijft:"Hoe kunnen wij bijv. de feesten naar de letter uitvoeren?"
Hoe dom kun je wezen? JHWH haat het uitvoeren van de feesten naar de letter !!!! Zie Jes. 1:10-20 en Amos 5:21-27, uiteraard gaat het onze Vader om het hart.
En dan kom jij met zo'n stomme vraag???
Maar met het juiste hart er achter heeft de hele symboliek veel zin. Het begon al met Abel (het hart achter het offer) vs. Kain.
Jullie moeten die GKV oogkleppen es afdoen en fris de Bijbel lezen, gewoon , wat er staat.
Shalom,
chaq Chanoeka sameach, (nee geen Tora feest, maar wel een prachtige betekenis, nl, de tempel reinigen van heidense onzin en bedenk dat elke oprechte gelovige zo'n tempel is, 1 Cor. 3:16).
Ben Kok (joods-chr. pastor)



benjackok (10 december 2012 14:26 uur)

@AD/PD: je schrijft (PD dan):
"Terwijl Jezus een nieuwe leer met gezag predikt hang jij aan het oude zoals Jezus voorspelde: "En niemand, die oude gedronken heeft, wil jonge, want hij zegt: De oude is voortreffelijk. "
Yeshua preekt helemaal geen nieuwe leer, waar staat dat? Dat is je probleem nu net.
Hij is de menselijke verschijning van JHWH. En wat JHWH doet is voor eeuwig, Hij leert niet voor niets Tora aan de mensen vanaf Adam/Eva via Mozes/Israel en bevestigt dat in Yeshua en laat dat helemaal doorgaan tot in het 1000 jarig rijk (Ez. 40-48).
Matth. 5:17-19 is toch glashelder, de woorden van Yeshua Zelf. Maar nee hoor, onze GKV wijzen maken het allemaal symbolisch.
En dan kom je aan met "open deuren" als "Tora is geen wet , maar onderwijzing". Tja, dat weet ik ook al 40 jaar en dieper de laatste 10 jaar.
Het is de Ruach ha Kodesh, de Heilige Geest (Raadgeven, Onderwijzer, Trooster), JHWH Zelf dus en Yeshua is de levende Tora.
Shalom
Ben Kok (joods-chr. pastor)



aduinkerken (10 december 2012 14:01 uur)

@Wout, zie mij reacties 09 december 2012 14:57 en 14:58 uur. Wie zegt hier "de wet" te willen afschaffen? Ik niet, maar zeg: "Het zijn geen starre regels, zoals Jezus je duidelijk wil laten zien met de voorbeelden in vers 21 evv." Het gaat er ten diepste niet om dat je niet mag doodslaan maar dat je op een "correcte" manier samenleeft met je mede schepsels. Haten leidt tot doodslag (de les van Kaïn en Abel!). Wat zie jij trouwens als "de wet". die term is zo ingesleten en uitgesleten dat het niet meer duidelijk is wat dit betekent. De "Tien Woorden van het Verbond" (is NIET de wet!) stonden toen op steen, nu staan ze in ons hart. Uiteraard moeten ze wel "van steen" (uit de Bijbel) gelezen worden maar de uitvoering gaat verder dan de letterlijke betekenis. Dat is wat Jezus ons leert. Tja, is dan het gebod van bijv. de besnijdenis wèl ontbonden?
Waarom zouden wij nu niet (weer) in onze eigen "achtertuin" mogen offeren, net als Kaïn en Abel, Abraham, Izaäk en Jakob?



Wout (10 december 2012 13:25 uur)

@A+PDuinkerken:
Mat. 5: 17: "Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen".

vs 19: Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen.

Waarom de wet toch via het kruis afschaffen als Jezus zelf zegt dat hij niet is gekomen om de wet af te schaffen? Jezus heeft de wet vervuld: Wij worden er niet meer door veroordeeld, maar dat is nog iets anders dan doen alsof de wet is afgeschaft. Jezus vierde de Bijbelse feesten geheel in lijn met bovenstaande: Hij hield de wet. Ook de discipelen zullen het shavoeot gevierd hebben tot de Heilige Geest werd uitgestort. Waarom vieren wij de bijbelse feesten niet? Inderdaad bevatten de feesten één en al symboliek, reden te meer om ons erin te verdiepen en eraan mee te doen!



aduinkerken (10 december 2012 13:08 uur)

@benkok, je hebt alweer gelijk, mijn commentaar is zinloos. Tenzij je het probeert te begrijpen wat ik bedoel en dan een echt inhoudelijke reactie gaat geven. Hoe kunnen wij bijv. de feesten naar de letter uitvoeren? Pesach bijv. is een oogstfeest (gerst), wat oogst jij dan? Dan ".. ben ik eigenlijk wel klaar met je verhaal." Mooi niet dus. Dan begint het pas. De grote feesten zijn oogstfeesten, Pesach en de zeven dagen van Ongezuurde Broden is de gersteoogst, Pinsteren (Shavuot, (7) wekenfeest) is de tarweoogst en loofhutten (Soekot) de druivenoogst. De loofhutten symboliseren de tocht door de woestijn. Pesach is veranderd van bevrijding uit Egypte naar bevrijding uit de slavernij van de zonde. De symboliek van de andere twee feesten is ook veranderd. Dan is jouw verhaal nog lang niet klaar. De feesten zijn één en al symboliek. Dus "dat het vieren van de Feesten des Heren ... "symbolisch" moet worden opgevat ..". Duidelijk aangetoond, toch?



weemhoff (10 december 2012 8:17 uur)

Ik ben heel erg blij met het theologische standpunt van Prof. de Bruijne. En zijn analyse geldt wat mij betreft voor een christelijke kerk, maar niet noodzakelijk voor een christelijke politieke partij.



pduinkerken (09 december 2012 21:57 uur)

@BenKok: je nota bene net als de Joden tijdens de reis door de woestijn, toen ze terug wilden naar de vleespotten van Egypte.
Je herhaalt de Bijbelteksten, wat uitgebreider, maar gaat niet in op de argumenten en onderbouwing die wordt aangereikt.

Jezus heeft gezegd dat er geen letter van de wet verloren zal gaan tot dat alles zou zijn vervuld. En laat dat nu gebeurd zijn toen hij uitriep "het is volbracht". Daarna staat er nergens meer dat Jezus de sabbat of de joodse feesten heeft gevierd. Het scharnierpunt van de geschiedenis is het "het is volbracht". De uittocht uit het diensthuis van de zonde. Zoals bij de uittocht uit Egypte nieuwe feesten werden ingesteld, heeft God nu dezelfde feesten nieuwe diepgang gegeven. Waarom wil je dan blijven hangen in het oude, wat afgedaan heeft?
Terwijl Jezus een nieuwe leer met gezag predikt hang jij aan het oude zoals Jezus voorspelde: "En niemand, die oude gedronken heeft, wil jonge, want hij zegt: De oude is voortreffelijk. "



benjackok (09 december 2012 20:31 uur)

@sdvries:
Het is bij de Torapraktijk zo, dat alles, wat redelijker wijze gedaan kan worden, ook gedaan of gevolgd dient te worden.
Geen tempeldienst meer dus, de tempel is weg en het oordeel van de Tora is in en door Yeshua vervuld. Maar de Moadiem, Feesttijden des Heren , houden ,is alleen maar logisch , evenals kosher eten naar Bijbels lijn (dus niet volgens de menselijke uitbreiding van de rabbijnen met gescheiden keukens voor vlees en zuivel).
Begin inderdaad maar es met "alles wat je aanspreekt er uit te pikken", dat leert Hand. 15 ook, na je bekering stoppen met afgoderij, sexuele wanpraktijk, eten van verstikt vlees en bloed.
En dan elke shabbath in de synagoge verdere Torapraktijk leren, uiteraard van Yeshua belijdende Joden, zie Hand. 15:19-21 en dan vooral vs.21
Welkom in onze samenkomsten, waar we natuurlijk ook over dit punt van tijd tot tijd praten, naast vele andere zaken, zie onze site.
Shalom
Ben Kok (joods-chr. pastor)



sdvries (09 december 2012 20:03 uur)

@benjackok, wat moet er dan nog wel uit de Torah worden gehouden en wat niet? Gelden de reinheidswetten bijvoorbeeld nog? Waarom niet de wetten over het straffen, en wel het kosjer eten etc. Het komt nu over als selectief shoppen, alles wat we leuk pikken we er uit. De Torah is toch meer dan alleen feest vieren en lekker eten?



benjackok (09 december 2012 19:40 uur)

@AD: je commentaar is m.i. zinloos.
Ik begrijp echt wel, wat figuurlijk en letterlijk moet worden genomen in de Bijbel en als jij dan gaat vertellen, dat het vieren van de Feesten des Heren en Bijbels kosher eten "symbolisch" moet worden opgevat, ben ik eigenlijk wel klaar met je verhaal.
Dat is nl. nergens uit op te maken en de hele Handelingengemeente vierde de Moadiem, at kosher.
Dan zeg je "de shabbath houden, dan ook besnijden" Ook die opmerking getuigt van grote onkunde, in 1 Cor 7 staat dat besnijdenis niet moet en ook in Hand. 15.
Hand, 15:19-21 laat echter wel zien dat je na bekering dient te stoppen met afgoderij, sexuele wanpraktijken, het eten van verstikt vlees en bloed (allemaal Torapraktijk)en vervolgens elke shabbath in de synagoge bij kunt leren over de verdere Torapraktijk.
De woorden van Yeshua in Matth. 5:17 e.v. zijn duidelijk en als je die "figuurlijk" (hoe dan???) wenst uit te leggen, dan is dat m.i. ronduit belachelijk.
Shalom ,
Ben



aduinkerken (09 december 2012 14:58 uur)

2/2 Zie dan ook vers 17-19 als opmaat naar vers 21. Via vers 20! We weten hoe de Schriftgeleerden en Farizeën de letter van de wet hielden, hoewel ze de betekenis wel wisten (lees maar in de Talmoed). Dan komt Jezus in vers 21 met voorbeelden van de bedoeling van wetten / geboden / inzettingen.
Als je dan de letter wil houden moet je alle letters houden. De Sabbath, dan ook besnijden. De feesten dan ook uithuwelijken.
Leer jij de ouders uit jouw gemeente ook dat ze een partner voor hun kind moeten zoeken? Hoe groot is dan de bruidsschat nu?
Wat is trouwens de Torah? Dat zijn toch vijf prachtige lesboeken. Althans, als je beseft dat Torah beter vertaalt wordt met ONDERWIJZING dan met WET. (Hebreeuwse Lexicon van Gesenius).
Het zijn geen starre regels zoals Jezus je duidelijk wil laten zien met de voorbeelden in vers 21 evv. Lees maar, niet alleen niet doodslaan maar zelfs niet haten etc.
Gebruik je Mat. 5: 17-19 dan ook via vers 20 naar 21 en volgende!



aduinkerken (09 december 2012 14:57 uur)

1/2 @benkok, klopt, Mat 5:18 ".. er zal niet een jota noch een tittel van de "wet" voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied." Veel "wetten / profetieën" zijn

in Jezus vervuld. Het is toch wel duidelijk dat veel dingen niet letterlijk zijn maar figuurlijk zijn opgeschreven. Jezus was mens, geen lam. Is Jezus door Hem

lam te noemen ook daadwerkelijk een lam geworden? Natuurlijk niet, Hij is mens gebleven! Toch is Hij naar de inhoud van de "wet" wel Lam geweest. Ook

is Hij niet volgens de letter van de "wet" geslacht, echter in inhoudelijke zin wel. Zo zal het duidelijk zijn dat veel uit de "wet" en de profeten niet letterlijk

genomen moeten of kunnen worden, maar naar de bedoeling.
(Veel profetieën wachten nog op hun vervulling. En hoe letterlijk of hoe figuurlijk moet en kun je

die dan nemen als je ze leest in het licht van de in en door Jezus vervulde profetieën?)



benjackok (09 december 2012 12:10 uur)

@PD nergens, helemaal nergens staat in de Bijbel dat de Tora is afgedaan, zie de woorden van Yeshua in Matth. 5:
17 "Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen.
18 Want, voorwaar, Ik zeg u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.
19 Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen. "

De symboliek van de Moadiem (feesten des Heren) verkondigt Wie Hij is en hoe te leven. Het oordeel van de Tora, de doodstraf voor ieder mens, is door Yeshua vervuld, de leefstijl blijft, zoals Hij Zelf zegt.
Luister je naar de misleidende RK kerk + reformatie of naar Zijn Woord ?
Shalom
Ben Kok (joods-chr. pastor)



pduinkerken (09 december 2012 11:42 uur)

@BenKok: je draait de bedoeling van de Feesten juist om. God heeft juist toegewerkt naar de huidige feesten.
Israël is naar Egypte gebracht om voor ons al teken te dienen voor de verlossing uit het diensthuis van de zonde.
Daarom is bij het Pesach een lam gekozen door God, omdat Zijn Zoon het ware Pesachlam zou worden. Daarom is het feest van de eerstelingen ingesteld, zodat de H.Geest de Eerstelingen bij zijn uitstorting op het Pinksterfeest kon inzamelen.
Alles wat God heeft ingesteld was eerst "voorlopig" ingevuld in het Joodse volksfeest en later vervuld in de huidige christelijke feestdagen. Dat is duidelijk in de Bijbel te herkennen.
En Jezus leefde zelf voor het "het is volbracht" daardoor en daarna werd alles anders. Staat nota bene in de tekst die jij aanhaalt. Jezus is gekomen om de wet te vervullen.
Paulus schrijft in 1 Cor 13: 11, dat we nu als volwassenen moeten denken. Niet als kinderen zonder inzicht, maar het werk van God herkennen en de Feesten daarop inrichten.



benjackok (09 december 2012 5:31 uur)

@PD : Yeshua legt prima uit in Matth 5:17 e.v. dat de Tora wel degelijk gepraktiseerd dient te worden, waarbij de tempeldienst dan wel grotendeels door Hem is vervangen als het ware Pesachlam.
Er is nergens in de Bijbel enige aanwijzing dat de Feesttijden des Heren vervangen moeten worden door wat dan ook en kosher eten op Bijbelse wijze blijft gewoon van kracht.
De genade was ook in de Tora de basis, de uiterlijke offerdienst is alleen zinvol ziende op Yeshua, dan wel toen het oprechte geloof in JHWH.
En dat is altijd zo, Abraham werd uit geloof gerechtvaardigd, dat geldt voor elk mens.
Dat de kerk altijd goed zit omdat God (JHWH) de kerk bewaart, is grote onzin. De kerkgeschiedenis leert wel wat anders en de versplinterde kerk, los van de Tora en zonder zicht op de kerk van alle tijden, de Bruidsgemeente, het ware Israel, is de ongeloofwaardigheid zelve.
Wat onze Vader wel bewaart, is dat ware Israel en dat heet niet voor niets zo.
Shalom
Ben



sdvries (08 december 2012 23:11 uur)

@pduinkerken, dat benaming van de kerk door de tijd heen wijzigd is duidelijk, anders hadden we deze discussie niet :).

Als we geloven dat de kerk er al is vanaf Adam tot nu toe en Israel maakt daar ook onderdeel vanuit (wat in de belijdenis van Nicea staat) hoe kan je dan zeggen dat er zo iets is als een vervangingstheologie. Er is maar een theologie namelijk die van ons Fundament, Christus.
Ik geloof dat er specifieke beloften worden gedaan aan Israel, maar dan alleen in het licht van Christus (zoals je alle beloften moet lezen). Koppel je dit los dan ontstaan er ontsporingen zoals bijvoorbeeld over de staat Israel.



pduinkerken (08 december 2012 22:14 uur)

@BenKok: de Thora is noodzakelijk als onderwijzing, maar de Joodse wetten, die gegeven zijn als afschaduwing van de Christus hebben wel hun wetfunctie verloren, niet hun onderwijzende functie. Daarin is de Thora vooral leerzaam, niet verplichtend.
De 'universele wetten' geven aan wat goed is en wat kwaad is, die blijven van kracht.

Zelf durf ik geen aantal te noemen van oprechte gelovigen onder de christenen. God ziet hun hart, ik niet. Maar als je afgaat op wat er in hun leven te zien is, slaat de schrik je om het hart. Geen haar beter dan het oude Israel!
Bij Nicea kunnen er wel fouten gemaakt zijn, maar het is God die Zijn Kerk vergadert. En Hij maakt geen fouten en geeft hervormers als dat nodig is. Daar vertrouw ik op, daarom hecht ik weinig waarde aan de kritiek op de oude kerk, Nicea en wat mensen onder Gods leiding zouden hebben fout gedaan. God geeft geen stenen voor brood, ook niet in de jonge christelijke kerk, met al haar tekortkomingen.



pduinkerken (08 december 2012 21:59 uur)

@sdvries: sommige aanduidingen of namen komen in een bepaalde tijd aan de orde. En dan ia het lastig deze "terug in de tijd" te gebruiken.
De aanduidingen voor Gods Volk varieren ook van Israel tot kerk. Maar als je weet dat je het over hetzelfde hebt, hoef je niet meer over die aanduiding te vallen.
Op datunt is Ben wel recht in leer en gebruik van de namen. Lastig wordt het pas als hij het over Israel heeft. Dan moet je soms zoeken: wie van de drie? Joden, staat of kerk?

Er is maar 1 weg, Jezus Christus. Maar sommigen menen dat er een grote bekering tot deze Jezus zal plaatsvinden pnder de Joden. Dan wel een status aparte voor het Israel naar het vlees, tot de bekering volgt en dan 1 weg naar God.



benjackok (08 december 2012 21:56 uur)

@sdevries: ook die opmerking heb ik al beantwoord, maar nog een keer: natuurlijk maken de ware gelovigen in Israel deel uit van de Bruidsgemeente, die begon bij Adam/Eva.
Rom. 11 spreekt van het "overblijfsel van Israel" en Amos 9;7-10 laat zien, dat Israel gezeefd wordt en dat alle oprechte gelovigen er uit overblijven.
Dus dat "overblijfsel van Israel" is van groot belang, om leidinggevend te zijn in het totaal van de Bruidsgemeente.
Dat vind je terug in de tekst van "de Joodse man, die aangegrepen wordt door 10 anderen, om hun leidsman te zijn".
En je leest in Ez. 40 tot 48 wat een centrale plaats Israel inneemt, net als bij de komst van JHWH in de gestalte van Mashiach ben David, Zach. 14.
Mbt. 2 wegen: ook dat heb ik diverse keren geschreven: zie Hand. 4:12, er is ons Joden onder de hemelen ook geen andere Naam gegeven dan die van Yeshua, aldus de Joodse Simon bar Jona oftewel Petrus.
Shalom
Ben



Mines (08 december 2012 21:40 uur)

‘De Nederlandse ambassade wordt gevestigd in Jeruzalem, de ongedeelde hoofdstad van de staat Israël.’ Profetisch.



sdvries (08 december 2012 21:38 uur)

En nee, ik geloof niet in een status aparte voor Israel (de twee wegenleer). Er is maar een weg en waarheid, namelijk Jezus Christus, onze Heer, en daarom is er ook maar een kerk (waar Israel ook deel vanuit maakt).



sdvries (08 december 2012 21:15 uur)

@benjackok, als de kerk dan al begonnen is, wat is er dan op tegen om te zeggen dan Israel daar ook deel van uit maakt?



benjackok (08 december 2012 21:10 uur)

@Gerei: zie Rom. 2:28,29
@sdevries: ik roep hier al maanden, dat de gemeente bij Adam/Eva is begonnen, ook in de reacties hieronder, dus ja hoor, ik wil het nog best een keertje bevestigen.
En anders volg je een cursus "lezen" ?
Shalom
Ben



sdvries (08 december 2012 20:52 uur)

@benjackok, en zou jij open kunnen staan voor de gedachte dat de kerk al begonnen is bij Adam en Eva? En dat ze het vanaf Nicea nog niet zo gek zijn als jij denkt.



Gerei (08 december 2012 20:16 uur)

Waar staat in de bijbel: geestelijk Israel ?



benjackok (08 december 2012 20:04 uur)

PD schrijft: 'Daarmee kan God alle onvervulde beloften aan Israël nu vervullen aan de kerk, het huidige Israël.'
Dat is gewoon vervangingstheologie en geen uitbreidingstheologie.
Bizar, als je dan toch ook beweert, dat het geestelijk Israel, de Bruidsgemeente, vanaf Adam/Eva is tot aan de laatste gelovige.
Welke plaats blijft er dan voor Israel over in dat denken? Geen. Israelieten moet christen worden, in het GKV denken, Torapraktijk achter zicht laten, gewoon antisemitisme.
Of zou je open kunnen staan voor de gedachte, dat de kerk zich tragisch en dramatisch heeft vergist vanaf Nicea mbt. de Israelieten en de Tora?
Israel is voor een deel terug en de rest gaat komen. Ja hoor, helaas met een zeer klein percentage Yeshua-belijdende, Tora praktiserende Israeli's, maar altijd nog 400.000 wereldwijd.
Wat denk je overigens van 2 miljard christenen, zijn dat allemaal oprechte gelovigen of moet je dan ook meer aan 10% denken?
Shalom,
Ben



sdvries (08 december 2012 18:43 uur)

@pduinkerken, een opmerking of het wel of niet goed lezen van de bijbel was te snel.
Dat oordeel komt mij niet toe. Over de interpretatie van de bijbel kan (mag) verschil bestaan.

Maar ik het me helemaal vinden in jou reacties, bedankt daarvoor.



pduinkerken (08 december 2012 18:28 uur)

@sdvries: Uit je eerste zin lijkt het alsof Ben de Bijbel goed leest, maar uit je opmerking blijkt het tegendeel ;-).

Bedoel je soms: @benjackok, je leest niet alleen je bijbel NIET goed, maar ook het lezen van de reacties anderen laat te wensen over.



sdvries (08 december 2012 18:28 uur)

Stuur geen draft versies in een forum :), hierbij de definitieve:

@benjackok, je lezen van de reacties van anderen laat te wensen over.
Israel wordt niet door de kerk vervangen, maar uitgebreid. Hoe moeilijk kan het wezen. Of komt het door het feit dat je eigenlijk niet wil dat Israel wordt uitgebreid met andere gelovigen?

(En trouwens jammer dat je je niet aan je eerdere voornemen hebt gehouden)



sdvries (08 december 2012 18:23 uur)

@benjackok, je leest niet alleen je bijbel goed, maar ook het lezen van de reacties anderen laat te wensen over.
Israel wordt niet door de kerk vervangen, maar uitgebreid. Hoe moeilijk kan het wezen. Of komt het door het feit dat je eigenlijk niet wil dat je Israel wordt uitgebreid met andere gelovigen?

(En trouwens jammer dat je je niet aan je eerdere voornemen hebt gehouden)



benjackok (08 december 2012 17:35 uur)

@PD: je begint al weer met generaliseren en stigmatiseren. Er zijn erg veel mensen, die het gesprek wel graag voeren namelijk en die het niet willen, hebben daar alle vrijheid voor .
Ik ben geen buikspreker, dus dan komt dat wel es voor.
Dan inhoudelijk: het vleselijk Israel is interessant voor zover ze tot het ware Israel horen en dan ook heel interessant, want juist zij begrijpen de volle raad Gods: de Tora en Yeshua.
Amos 9:7-10 geeft prima weer, dat het niet om letterlijk alle Israelieten gaat, velen keren zich van JHWH af, net als vele mensen in de goyim.
Jij stelt dat God de onvervulde beloften aan Israel aan de kerk vervult, het huidige Israel.
De oude, bekende arrogante dwaling, de vervangingstheologie ten top en ook niet te plaatsen in je eigen opvatting van het "geestelijk Israel" waar ik het overigens mee eens ben.
Of ontken je dat er in Israel ook ware gelovigen zijn ?
Shalom
Ben



pduinkerken (08 december 2012 17:02 uur)

@BenKok: vindt je het gek dat mensen de discussie met jou uit de weg gaan? Je bent gewoon niet eerlijk in je reacties.
Waar zeg ik dat Israël er niet meer toe doet? Belachelijk toch, als wij aan Israël zijn toegevoegd, doet Israël er nog steeds toe, dan zit ik er toch zelf midden in?
En het Israël naar het vlees? Ik schreef inderdaad dat het niet goed is dat Israël na te jagen, in de zin van er deelgenoot van willen worden. Maar dat schrijft Paulus ook al, dus dat is niets nieuws onder de zon.
En wat God met de staat Israël doet, dat is Gods Raadsbesluit. Ik constateer alleen dat daarover geen eenduidige profetieën in de Bijbel staan. Juist omdat het geestelijke Israël, de kerk van alle tijden, de erfgenaam is van de beloften.
Zit ik nog met de vraag wie zich tot het vleselijke Israël mogen rekenen, het 2de gebod sluit de kinderen van verbond verlaters na 3de of 4de generatie uit van de zegen en de vloek? Je leest in de wet toch steeds "moet uit de gemeenschap gestoten worden"?



benjackok (08 december 2012 16:47 uur)

"Daarmee kan God alle onvervulde beloften aan Israël nu vervullen aan de kerk, het huidige Israël. "
In Rom. 11 staat duidelijk, dat we als niet-Israelieten ingeent zijn op de edele olijf, Israel en dat ons bescheidenheid past.
Wij zijn er bij gekomen, door Yeshua. Bij het ware Israel, wat dan volgens PD toch bestaat vanaf Adam/Eva, daarover zijn we het eens en dat schreef ik al .
Maar bizar genoeg, PD schrijft in 1 zin de vervangingstheologie neer.
Gewoon Israel er uit schrappen, ze moeten christen worden, Israel doet er niet meer toe!
Ez. 40 tot 48 spreekt volop van de centrale plaats van Israel als het ware Israel, wat helemaal gebaseerd is op het Tora leven , terugziende op Yeshua als het ware Pesachlam.
De oprechte geloofsleven uit Israel is daar de basis voor de wereld n.b. en dat zou dan toch allemaal geschrapt zijn?
Hoe kan men zo dwalen en op die manier antisemitisch denken, ook al is dat dan mogelijk niet zo bedoeld; het is wel de praktijk.
Shalom
Ben



rwsteen (08 december 2012 16:38 uur)

Het is wel degelijk ter zake, HarryS, en aangezien jij kennelijk niet kunt aangeven wat er dan onjuist is, is het kennelijk juist wat ik zeg. Volgens jouw definitie van vervangingsleer is Paulus zelf een vervangingstheoloog, evenals de schrijver van Hebreeën (zie bijvoorbeeld hoofdstuk 8).



pduinkerken (08 december 2012 16:33 uur)

@HarryS: Uitbreiding is principieel iets anders dan vervanging. In het OT wordt de belofte gedaan dat de heiden aan Israël toegevoegd worden, ps 87 onder andere.
Daarmee kan God alle onvervulde beloften aan Israël nu vervullen aan de kerk, het huidige Israël. Niet de vervanging, maar de wettige voortzetting, de wettige erfgenamen, door Christus.
En zoals jij steeds de vervanging ertussen drukt is het pure LASTER.

Zoals God na Salomo met het twee stammenrijk is verder gegaan, zonder de tien stammen af te schrijven, zo is God met de apostelen ook verdergegaan. En dat is uitgegroeid tot de wereldwijde kerk, helaas verdeeld in duizend en één nominaties.

En over Genesis 12, doe jij niet teveel aan wensdenken bij je schrift uitleg, of moet ik schrift inleg schrijven? Je bent pas kind van Abraham in het geloof van Abraham, zo kan God zelfs uit stenen kinderen van Abraham verwekken. En dan geldt die belofte ook weer de kerk, als huidig geestelijk Israël.



HarryS (08 december 2012 15:57 uur)

@rwsteen: wat je schrijft is niet ter zake en bovendien op diverse punten onjuist.

@pduinkerken: je bewijst heel helder dat je vast zit in het vervangingsdenken. Het maakt niet uit welke naam je eraan geeft - uitbreiding, vervulling, vervanging - je verhaal komt op hetzelfde neer: vervanging!!

En helaas lees ik van jullie direct weer dezelfde dooie koeien, dus ja, je hebt gelijk: niet meer serieus.

Maar ALS jullie nou per se op mijn reactie willen ingaan, ga er dan op in. Ik schreef echt over heel andere dingen.



pduinkerken (08 december 2012 13:50 uur)

Lees in de brieven van Paulus hoe hij geest en vlees tegenover elkaar zet en het vlees als zondig veroordeeld. Wie zal dan nu nog het vleselijke Israël najagen? Ben je toch helemaal van God los? Net als de Farizeeërs en Schriftgeleerden, die dachten God te dienen en de Zoon van God noemt hun adderen gebroed, duivelskinderen.

Hoe kort is het geleden dat hier erkent werd dat de GKv niet aan de vervanging theorie doet en dat dat sinds de jaren 80 helder is beschreven door prof Douma? Het is uitbreiding van het oorspronkelijke Israël met bekeerlingen uit de heidenen.
Dan heb je 3 onderscheiden eenheden:
- de Joden, de etnisch of religieuze afstammelingen naar het vlees.
- de huidige staat Israël, met als hoofdstad het aardse Jeruzalem.
- het geestelijke Israël, verzamelde gelovigen vanaf Adam en Eva tot aan de wederkomst, verwachtende het Hemelse Jeruzalem.

Zolang mensen steeds dezelfde dooie koeien uit de sloot halen hoef je hun woorden ook niet serieus meer te nemen.



rwsteen (08 december 2012 13:06 uur)

HarryS, de naam Israel komt in heel Genesis 12 niet voor. God spreekt tegen Abraham, van wie de Arabieren net zo hard afstammen als de Joden en niet tegen Israel wat niet hetzelfde is. Abrahams kinderen zijn volgens Romeinen 4 al diegenen die geloven in Jezus als Messias.

Jezus zegt in Mattheus 12 dat Hij iedereen die Gods wil doet als Zijn broeder, zuster of moeder beschouwt. Etnische afkomst doet er niet toe, alleen geloof. Een Palestijnse christen is dus wel Zijn broeder en een orthodoxe Jood niet. Je kunt Gods wet in Deuteronomium 6:5 niet houden als je Gods eigen Zoon Jezus ontkent zoals orthodoxe Joden doen. Het is vreemd dat sommigen beter denken te weten dan Jezus zelf wie Hij als Zijn broeders zou moeten beschouwen.

Er wordt in Galaten 4 onderscheid gemaakt tussen het aardse Jeruzalem dat met de slavin Hagar wordt vergeleken en het Hemelse Jeruzalem dat onze moeder is. Verder spreekt Galaten 6 over het Israël van God. Dat is dus ook niet hetzelfde als de huidige staat



benjackok (08 december 2012 11:54 uur)

Vervolg: we hebben dus Israel als volk zoals dat wereldwijd verspreid is, Israel als staat en Israel als "het ware Israel" uit Rom. 2:28,29
Daar gaat het om "de Bruid van de Mashiach", alle ware gelovigen v.a. Adam/Eva tot de laatste , de gemeente dus.
Het idee dat de "gemeente" pas v.a. Handelingen bestaat is "gristelijke" eigengereidheid en misleiding, alsof onze Vader in de hemel de 4000 jaar er voor niet helemaal relevant bezig was o.i.d.
Integendeel, de basis werd gelegd in de Tora v.a. Adam/Eva doorgegeven en door Mozes op "papier" gezet en door Yeshua bevestigd in Matth. 5:17 om vooral te blijven praktiseren in de Geest van JHWH, zoals altijd bedoeld.
De GKV als enige ware kerk steekt steeds weer de kop op, tegenwoordig wat breder gezien, maar Israel is voor de GKV gelovigen een volk net als de Japanners en Belgen, ze moeten christen worden en het leven vanuit de Tora als Israeli is afgeschaft door de RK-kerk, dat houden we als GKV-ers zo.
Shabbath shalom,
Ben



benjackok (08 december 2012 11:38 uur)

De bekende GKV denklijn, tragisch en onBijbels m.i.
We dienen te praten over het volk Israel als Gods uitverkoren volk (1) waaruit het heil is en tot de wereld komt, aldus Yeshua in Joh. 4:22
Ondanks de ballingschappen wegens ongehoorzaamheid aan Gods opdracht vanuit de Tora is dit volk weer terug, althans ten dele, naar vervulling van de profetie in het land Israel (2)
En JHWH komt terug op de Olijfberg te Yerushalayim, Zach. 14/Hand 1:9-11 , de verdere indeling van het land plus de herstelde tempeldienst staat in Ezechiel, hfdst. 40-48 geeft de situatie in het 1000 jarig rijk aan.
De volkeren kunnen dan weer in Israel zien hoe de verhouding JHWH met de mensen dient te worden ingevuld, uiteraard terugblikkend op Yeshua ,het ware Pesachlam.
Waar men eerst in schaduwbeelden vooruit zag op Hem, ziet men dan terug op Hem.
Zach. 14 geeft weer, dat de volken met Sukkoth jaarlijks naar Yerushalayim gaan in gehoorzaamheid aan JHWH.
Shabbath shalom,
Ben Kok (joods-chr. pastor)



HarryS (08 december 2012 11:34 uur)

Wie Israel zegent wordt gezegend, maar wie Israel niet zegent, maar vervloekt, die wordt vervloekt. Genesis 12:3.

Ook Jezus zei het al: Wie niet vóór Mij is, is tegen Mij. En wat je aan de minste van mijn broeders niet gedaan hebt, dat heb je aan Mij niet gedaan.



HarryS (08 december 2012 11:31 uur)

Hoewel Ad de Bruijne positief over de Joodse staat spreekt, is zijn politieke(!) standpunt toch een typisch staaltje van vervangingsdenken. Het erkent namelijk niet (of nauwelijks) dat God in deze tijd bezig is Zijn volk terug te brengen. Het Joodse volk mag van De Bruijne bestaan, ook in Israel en ook in Jeruzalem, maar verder mogen we vooral niemand tegen de haren instrijken door Israel te gunnen wat in 1920 in San Remo is afgesproken, namelijk hun oude thuisland.

Nee, we geven ruimte aan het PLO-Fatah-Hamas streven naar een Palestijnse staat die reikt van de rivier tot de zee. Overigens denken alle Israel omringende islamische volken er zo over. Ze willen het hele land. Hoe bedreigend! En dan menen "wij" met onze "christelijke" politiek, daar steun aan te moeten geven. Althans geen steun aan Israel, maar dat komt op hetzelfde neer.



meerzicht (08 december 2012 11:10 uur)

Een uitstekende analyse! Ik ben blij dat Ad de Bruijne zijn nek weer eens durft uit te steken.