Opinieplein
Bijbel is niet positief over homoseksualiteit
Dit artikel komt voor in dossier: Homoseksualiteit
Geplaatst: 08 juli 2010 08:58, laatste wijziging: 08 juli 2010 09:21
door Jochem Pleijsier
Overvraag je de Bijbel als je teksten vandaag toepast op homoseksualiteit, zoals ds. Henk de Jong stelt? Jochem Pleijsier vindt van niet.
34 reacties
Terecht schrijft ds. De Jong (NGK) in zijn brochure dat mensen met homoseksuele gevoelens 'beschadigde' mensen zijn. Ik ben blij dit te lezen want vaak wordt gedacht dat je als homo wordt geboren. Dus zegt men: homogevoelens veranderen niet, men is nu eenmaal zo.
Zo gemakkelijk ligt het niet want er is nooit een homo-gen gevonden. Er bestaat ook geen pedo-gen, geen muziek-gen, geen ADHD-gen en geen agressiegen. Er is wel sprake van een erfelijke aanleg waardoor iemand eerder iets ontwikkelt dan anderen.
En niet te vergeten is de omgeving waarin je opgroeit, waar je dus beschadigingen oploopt, het meest bepalend voor gevoelens en gedrag. Uit de literatuur blijkt dat opvallend veel mensen met niet-heteroseksuele gevoelens in hun jeugd zijn misbruikt, geen goed vader- of moederbeeld hebben meegekregen of, door hun vaak gevoelige aard, slachtoffer zijn geworden van vernederingen etc. Ze hebben dus als kind 'niet zelf voor hun zo-zijn gekozen', maar zijn zo geworden door de omstandigheden.
Genezing mogelijk
Als het komt door een zekere aanleg én door omstandigheden, is er naar mijn overtuiging zeker ook een weg tot verandering mogelijk. Ik ken mensen die door therapie, en door hun beschadigingen bij Jezus te brengen, na jaren ontdekten dat heteroseksuele gevoelens opkwamen en de homogevoelens verbleekten.
Ik ken ook mensen die ervan uit gaan dat genezing van hun beschadigingen niet mogelijk is en ervoor hebben gekozen daar niets aan te doen. Sommigen blijven single. Anderen zoeken het in de homoscene of een relatie. Mijn ervaring is dat deze laatste groep mensen er zeker niet gelukkiger op wordt.
En de Bergrede dan?
Nu kom ik tot een punt waar ik verschil van mening met ds. De Jong. De Bijbel stelt mijns inziens heldere grenzen waarbinnen we moeten leven. Als je je daar aan houdt ,,zal het je wel gaan,,, zegt God tegen Mozes. De 'grens' van homoseks staat in het Oude Testament in hetzelfde rijtje van bestialiteit, incest etc. De Jong stelt dat we als christenen de Bijbel wellicht 'overvragen' als we normen en waarden uit een cultuur van tweeduizend jaar geleden zonder meer overzetten naar het leven van nu. Die teksten (over homoseksualiteit) zouden, volgens De Jong, ,,niet passen op gelovige homo's van vandaag''.
Maar hoe gaan we dan om met de Bergrede van Jezus? Jezus' woorden zijn zo radicaal, 'overvragen' we daarmee de Bijbel dan ook niet als daarnaar willen leven anno 2010? En de tien geboden dan? Die zijn nog ouder en ook niet onhelder. Die eeuwenoude Bijbel is gewoon een radicaal boek, hoe je het ook wendt of keert. De Bijbel spreekt niet nu eenmaal niet positief over homoseks, hoe je het ook wendt of keert. Homoseks wordt in Romeinen 1 als 'onnatuurlijk' beschreven.
Moeten we dan beschadigde broeders en zusters, die hun uiterste best doen om binnen de Bijbelse grenzen te leven, stimuleren om toch maar een relatie aan te gaan waar ze veelal niet gelukkig van worden? Nee, het lijkt mij beter, net als bij andere beschadigde mensen die ook geen relatie kunnen hebben (sommige gehandicapten, pedofielen, sommige zieken etc.), als gemeente om hen heen te staan, en liefde en bescherming te bieden.
Die sterke liefdeband tussen gemeenteleden is genezend voor beschadigde mensen, werkt als het goed is (!) preventief inzake zondig en ongezond leven, en doet, soms strompelend over de smalle weg, samen uitzien naar Jezus en Zijn koninkrijk.
Jochem Pleijsier woont in Houten en is lid van de PKN.
Reageren
Indien u geregistreerd bent, kunt u hieronder reageren op het artikel. Hiertoe dient u in te loggen. Dit inloggen is mogelijk na een eenmalige registratie.
Reacties (34)
Peter1982 (08 juli 2010 11:45)
Wat een prachtig stuk. Eindelijk een gezond geluid. In het bijzonder waardeer ik het dat hier eindelijk de wetenschappelijke achtergrond van homoseksualiteit meer wordt aangekaart. Te vaak en te makkeljk gaat men uit van de ongefundeerde mening dat homoseksualiteit is aangeboren en daarom net zoiets is als ras of geslacht. Psychologie en biologie geven echter geen enkele grond voor zulk een beeld. Men moet echter blijven beweren dat het aangeboren is, dat men zo is van nature, want dat steunt hun agenda. Maar dat mensen met homogevoelens het natuurlijk voorkomt, betekent niet dat het ook is aangeboren. Daar is geen fundament voor. Voor diegenen die daar meer over willen weten. Zie bv. www.narth.com (een niet-christelijke organisatie die zich concentreert op de behandeling van ongewenste homoseksuele gevoelens)
Niels1982 (08 juli 2010 13:01)
De wetenschappelijke kant van homoseksualiteit wordt in zijn geheel niet
aangekaart in dit opinie stukje. Juist vanuit het biologische standpunt
zijn er tal van voorbeelden waaruit blijkt dat homoseksualiteit
aangeboren is en de oorsprong ligt in een bepaald gen. Zelf ben ik ook
hiervan overtuigd, de argumenten dat homoseksualiteit aangeboren zouden
zijn, zijn terug te leiden tot homophobia en een beperkte kennis van
zaken. Niemand gelooft namelijk toch dat homoseksualiteit onder dieren
zijn oorsprong vindt in pestgedrag, een bepaalde groepsdynamica of
misbruik door ouderen?
Voor wat fundamenten:
http://www.livescience.com/animals/080516-gay-animals.html
http://www.newscientist.com/article/mg20727682.600-gene-switches-sexual-
desires-of-female-mice.html
Gustaaf (08 juli 2010 13:52)
Ik kan dit artikel wel waarderen, maar ik was al bang dat men voorbarig
de wetenschap ongeldig te verklaren.
De Citaat: "Zo gemakkelijk ligt het niet want er is nooit een
homo-gen gevonden. Er bestaat ook geen pedo-gen, geen muziek-gen, geen
ADHD-gen en geen agressiegen. Er is wel sprake van een erfelijke aanleg
waardoor iemand eerder iets ontwikkelt dan anderen."
De antwoord: Op NU.NL onder rubriek Wetenschap, artikel "Gewiste
gen maat vrouwtjesmuizen lesbisch". Hier de link:
http://www.nu.nl/wetenschap/2287816/gewist-gen-maakt-vrouwtjesmuizen-les
bisch.html
Mijn inzicht hierop: ik geloof dat het wetenschappelijk aan te tonen is
dat er genen zijn dat een bepaald uitwerking heeft op de gedrag van de
mens. Maar, dat gezegd, is het niet zo simpel als "God heeft mij zo
gemaakt". Dat is niet waar. God heeft zijn schepping voorzien van
een proces/mechanisme om voortplanting van het soort uit te dragen. Deze
proces is onderhevig aan zondeval en is ook in verval terecht gekomen.
Wij vinden het moeilijk waarom God het toelaat dat sommige kinderen
invalide geboren worden en anderen weer niet, ook in christelijke
kringen. Wijsheid is deze: de medische techniek moet gebruikt worden om
verlichting van leed/pijn voort te brengen en verbeteren van kwaliteit
van leven. Dit is een gegeven talen van God aan artsen en meer. De grens
slaat door als men ijdelheid na jaagt met deze technieken. Los daarvan,
vermoed ik dat ook de homo gebukt gaat onder een vorm van gen
degradatie. De een heeft er vrede mee, de ander weet zich te onthouden.
God verlangt onthouding van onzedelijk gedrag, ook als deze via
beperking van lichaam zich voortdoen. Dit is geen makkelijk opgaven,
maar een wel de moeite waard. Ons aardse lichaam is dan wel tijdelijk
van aard. Dat maakt het nog niet makkelijk.
Daarom, blijft onderzoeken en breng voort verlichting van pijn en
verbeteren van het kwaliteit van de leven, dat is wat God wel behaagt,
genade, liefde en vooral doen (handelen in liefde).
adriaanvanhoof (08 juli 2010 14:28)
Psycholgie en (vooral!) biologie geven nog geen duidelijk beeld of homozijn is aangeboren. Dus ook niet dat het alleen door omgeving komt. Al helemaal niet dat het genezen kan worden. Waarom zou het als het door omgeving wordt veroorzaakt "makkelijker" te genezen zijn? Het lijkt me dat je daar toch eerst 100% zeker van moet zijn voordat je asl christen mensen sociaal onder druk zet om ervan te genezen.
Jeroen Lansink (08 juli 2010 16:06)
Als homoseksuele gelovigen niet gelukkig worden in een duurzame
liefdesrelatie, kun je je afvragen of dat komt omdat ze homo/lesbo zijn
of omdat ze gelovig zijn. Die combinatie is kennelijk niet ideaal en er
zijn twee manieren om dat op te lossen.
Gelukkig wordt je vervolgens alleen wanneer je zelf een keuze maakt waar
je volledig achterstaat. Kiezen voor de wens van anderen maakt een mens
niet gelukkig.
Martijn (08 juli 2010 17:24)
Als dit artikel ook met wat wetenschappelijke voetnoten opgekleurd kan worden, zou de schrijver moeten overwegen het eens in een seculiere krant te plaatsen. De achterban van het ND wil dit soort artikelen natuurlijk graag horen. De achterban van seculier nederland liever niet. Daar kun je een knuppel in het hoenderhok gooien. Hier niet.
Shank (08 juli 2010 21:38)
Als je gereformeerde homo's met de bijbel om de oren wilt slaan, doe dat dan alstublieft wel binnen de kaders van de gereformeerde belijdenis. Ik raak een beetje uitgekeken op die snelle bijbeltekst dribbelaars die vervolgens niet tot scoren komen. De stelling dat de bijbel een radicaal boek is, klinkt wel dapper, maar in werkelijkheid kom je daarmee niet tot resultaat als je onderweg het doel uit het oog verliest.
WimdeRooij (09 juli 2010 08:24)
De openingszin is als volgt: "Overvraag je de Bijbel als je teksten vandaag toepast op homoseksualiteit, zoals ds. Henk de Jong stelt? Jochem Pleijsier vindt van niet." Volgens mij overvraag je de bijbel altijd als je hem wilt toepassen op hedendaagse aangelegenheden. Het is een tijdsgebonden document met daarin de primitieve opvattingen van primitieve stammen. Voorbeelden: "De bijbel is positief over slavernij" en "De bijbel is negatief over tovenaars en heksen." Uit te breiden met opmerkingen over de positie van de vrouw en over homoseksualiteit.
WimdeRooij (09 juli 2010 10:01)
Martijn (08 juli 2010 22:04) De mens is volgens zijn biologie wel
degelijk een dier. Een groot percentage van onze genen hebben wij
gemeenschappelijk met onze (verre) neven in het dierenrijk. En als ook
bij deze neven/nichten homoseksualiteit voorkomt zijn de opmerkingen van
Niels1982 wel degelijk relevant voor de menselijke homoseksualiteit.
Jeroen Lansink (09 juli 2010 10:30)
Martijn, homo sapiens is een zoogdier en behoort daarbinnnen tot de orde der primaten.
Robbert Veldman (09 juli 2010 11:39)
WimdeRooij (09 juli 2010 10:01) Jij mag geloven wat je wil maar ik geloof dat God alles naar Zijn aard gemaakt heeft. Eerst schiep Hij de mens en pas later de dieren. Er is geen enkel overeenkomst met mens en dier of je moet het gedrag van de dieren in de Apenheul bedoelen.
Martijn (09 juli 2010 12:08)
nav de lesbische muizen die hier genoemd worden als bewijs dat ook bji
dieren homoseksueel gedrag 'heel natuurlijk en normaal' is, heb ik daar
dit over gelezen:
"We generated a mutant mouse specifically lacking the fucose
mutarotase (FucM) gene." daar staat toch dat de wetenschappers de
muizen zodanig behandeld hebben dat die genen ontbreken en als gevolg
daarvan vertonen ze mannelijk gedrag.
Wat is daar nou natuurlijk aan?
Nogmaals, de mens is geen dier en door de mens gemuteerde dieren kunnen
niet als argument aangehaald worden dat homoseksualiteit natuurlijk en
aangeboren is.
adriaanvanhoof (09 juli 2010 12:35)
@martijn
Niet alleen bij de door mens gemuteerde dieren is homosexualiteit
aangetoond (hoewel dit wel een bewijs is dat genen een rol spelen, bij
muizen dan). Bij zo wat elke soort met een ruggegraat is het aangetoond,
ook in het wild. Heel natuurlijk dus. Maar dan nog wat maakt het nu uit
of het door genen of omgeving komt? Stel dat het alleen door omgeving
komt dan wil dat nog niet zeggen dat het "om te keren" is. De
meeste homo's hebben ook geen problemen met hun afwijking, het zijn
altijd anderen die daar een probleem van maken.
WimdeRooij (09 juli 2010 13:27)
Beste Robbert Veldman: Natuurlijk mag ook jij geloven wat je wilt. Maar zijn er feiten te bedenken die, als ze waar zouden zijn, jou geloof, dat God alles geschapen heeft, zouden kunnen aantasten? Nee natuurlijk. Geloof is voor jou belangrijker dan feiten. Er zijn veel bewijzen van evolutie, geloof dat maar. === Dat de bijbel in wetenschappelijke zin onbetrouwbaar is kan ik aantonen. Want een feit uit de biologie maakt, mijns inziens, het verhaal over de zondvloed onmogelijk. Het verhaal van de cheetha. === Citaat van Wikipedia: Opmerkelijk aan cheetah's is dat ze genetisch bijzonder sterk aan elkaar verwant zijn, zelfs in die mate dat het waarschijnlijk is dat in het recente verleden, naar schatting zo'n tienduizend jaar geleden, de soort bijna was uitgestorven, waarbij er misschien nog maar enkele dieren op de wereld bestonden. Alle tegenwoordig levende jachtluipaarden, zelfs de dieren in Azië, stammen af van deze enkele dieren. Ze zijn dus door een genetische bottleneck gegaan. === Als dit kenmerkend is voor deze beesten is dat dus niet het geval voor andere dieren, zoals b.v. de olifant. De olifant kan dus niet als diersoort in de ark gered zijn. === Robbert succes met je ontkenningen van de feiten.
bjpost (09 juli 2010 14:03)
Het geloof is gebaseerd op het Woord van God, op God, Die verkoos en het geloof bewerkt en doet erkennen, dat alleen door het offer van Christus behoud te verkrijgen is. Het Woord is duidelijk over de schepping: van lager naar hoger, van de niet levende naar de dieren, naar de mens als kroon op de schepping. Na de zondeval van de mens de vloek over de hele schepping, ook over het niet-levende, ook over de dieren. Naast duidelijke keus van bepaalde dieren voor het leven van mannetje en vrouwtje voor het leven, zien we ook complete willekeur, ook uitingen van hetzelfde geslacht naar elkaar toe. Is dat naar de aard van die dieren, is dat een gevolg van de vloek, behalve als de mens zelf of zijn verantwoordelijkheid daarbij direct betrokken is? Ligt daar niet een terrein waar we niets vanaf weten, waar de Schrift ook over zwijgt in de finesses? Betekent dat niet tegelijk, dat we daarover heel terughoudend moeten zijn in oordelen? Wat wel heel duidelijk is, moeten we ook heel duidelijk voor ogen houden, ook heel duidelijk elkaar voorhouden: homoseksueel gedrag is voor God een gruwel, OT en NT. Het is onthutsend, dat mensen!!, ja, mensen!!, dieren tot voorbeeld! nemen. God heeft daarover niét tot dieren gesproken maar tot mensen. Niet dieren worden behouden of gaan verloren, maar mensen. Niet dieren zijn naar het beeld van God geschapen, maar mensen.
Gustaaf (09 juli 2010 14:10)
@WimdeRooij (09 juli 2010 08:24)
Beste Wim de Rooij,
Uw schrijft een conclusie over de bijbel als volgt: "Het is een
tijdsgebonden document met daarin de primitieve opvattingen van
primitieve stammen." - U conclusie is kort door de bocht en vooral
verkeerd.
De bijbel is tijdloos en bevat wijsheid en inzichten dat zelfs deze
generatie voorbij zal gaan. Het is arrogant om een oneliner tegen de
woord van God te gooien. En de primitieve stammen dat u noemt, waren
niet primitief in hun denken, enkel in hun middelen, en zelfs dan is er
wonderen zoals Piramides van Egypte dat wij hier vandaag de dag niet
weten hoe ze dat precies gedaan hadden. Persoonlijk put ik nog veel meer
wijsheid, liefde genade en hoop uit de woord van God dan welke andere
bron van materiaal dan ook. Ik zou u aanmoedigen om het woord van God te
lezen, dan wel met verlangen van God om uitleg en inzicht in zijn woord
te vinden.
AndreVanM (09 juli 2010 14:44)
Martijn goed gezegd.
Bovendien zijn er ook dieren die doen aan kannibalisatie. Ik heb nog
geen normaal mens gehoord, die het vervolgens ook normaal gedrag vond
voor mensen.
Het verschil is dat mensen een vrije wil hebben, dieren niet.
Johannes Zwart (09 juli 2010 17:31)
@de artikelschrijver: in het verleden is al serieus wetenschappelijk
onderzoek gedaan naar de vraag of homofilie is aangeboren of aangeleerd,
en daaruit bleek dat ongeveer 6% van alle homo's dit hun leven lang
zijn. Verder: leuk dat je het over "de grens van homoseks" in
het OT hebt, maar zoals je weet wordt daarover alleen in het kader van
afgoderij gesproken. Met een normale liefdesrelatie heeft dat niets te
maken.
@Robbert Veldman: volgens Genesis 1 schiep God eerst de dieren en daarna
pas de mens. Biologisch gezien hebben dieren en mensen trouwens talloze
overeenkomsten. Kwestie van een biologieboekje of twee lezen.
@Martijn: wat is er onnatuurlijk aan het ontbreken van een gen? Zodra
het op natuurlijke wijze komt te ontbreken (door middel van
evolutionaire mechanismen als mutatie etc.) helemaal niets meer.
ben kok (09 juli 2010 17:38)
@Wim de Rooij:
De mens is geen dier, volgens de Bijbel en volgens mensen,die een beetje
hun verstand gebruiken.
Dat mensen zich erger dan beesten kunnen gedragen is weer wat anders.
En verder is de Bijbel zeer actueel toepasbaar, de joods-christelijke
wortels van de Westerse samenleving getuigen daarvan sinds eeuwen en we
zouden ons daar veel meer in moeten verdiepen.
Gods norm mbt. sexualiteit onder mensen staat duidelijk in Lev. 18 +20,
ook Rom. 1 en Yeshua laat ons zien, dat Gods vergeving er altijd is, zie
de geschiedenis met de overspelige vrouw in Johannes 8:"ook Ik
veroordeel u niet (heb er wel alle recht toe!), ga heen en zondig niet
meer"
Want Yeshua stierf voor zondaars, niet voor mensen, die in hun
arrogantie menen, dat ze zonder zonden zijn, zie de treffende gelijkenis
in Lucas 18:9-14
Shalom,
Ben kok (joods-chr.pastor)
WimdeRooij (09 juli 2010 19:48)
Hallo Gustaaf: U schrijft: "De bijbel is tijdloos en bevat wijsheid en inzichten dat zelfs (aan?) deze generatie voorbij zal gaan." Is de minderwaardige positie van de vrouw in de bijbel daar een voorbeeld van? Het naar de hel sturen van Homo's soms? Of bedoelt u dan dat de bijbel slavernij accepteert?. Of mogelijk dat de bijbel tegen tovenaars en heksen is? Wat is daar tijdloos aan? De barbaarse voedsel wetten, soms? De eveneens barbaarse geboden en verboden waar als straf het stenigen van de daders is. De bijbel bevat ongetwijfeld veel moois maar is tegelijkertijd barbaars en niet zo weinig ook! Een God die (tenminste een tijd) slavernij goedkeurde, en al die andere barbaarse zaken, kan voor mij geen bron van wijsheid, liefde genade en hoop zijn. Het is voor iedereen te hopen dat zo'n God niet bestaat!
WimdeRooij (09 juli 2010 19:58)
Beste Ben Kok: De mens is een dier, niet volgens de bijbel en wel
volgens mensen, die een beetje hun verstand gebruiken. De huidige
(redelijk) humane gemeenschap die we in Nederland hebben opgebouwd is
grotendeels verovert op de joods-christelijke wortels. God's normen over
seksualiteit moeten we nog overwinnen. Homo's, vrouwen, celibaat
enzovoorts. Maar als dat gebeurd is zijn we weer een stuk verder
richting echte humaniteit. Dan hoeven we overspelige vrouwen niet meer
lastig te vallen met 2000-4000 jaar oude normen!!!
Paul de Roos (09 juli 2010 20:58)
@ Wim de Rooij
We waren gelijktijdig aan het tikken en dus miste ik je laatste reactie.
Nergens in de bijbel zul je vinden dat God slavernij goedkeurde. Sterker
nog, Hij heeft regels gegeven waar Hij zelf niet achter staat omdat de
mens nu eenmaal niet anders wilde. Hij wist dat mens graag de barbaar
uithangt en dus heeft hij regels gesteld die, laten we zeggen, daar
rekening mee houden. Maar zo had Hij het niet bedoeld! dat moge
duidelijk zijn!
Huig (09 juli 2010 23:34)
Ik kom niet zo vaak meer op het forum omdat de mening van schrijvers
veelal bekend zijn. Niemand veranderd van gedachten. We lijken veel op
de vrienden van Job met onze dogma's en eigen visie en vooral mening.
Job en zijn vrienden konden elkaar niet overtuigen van hun gelijk. Elihu
probeerde het nog maar uiteindelijk moesten ze allen zwijgen toen de
Here God het woord nam. Ik heb pasgeleden geluisterd naar enkele mensen
die zich hebben losgemaakt van hun geaardheid, een ieder op zijn eigen
wijze en totaal verschillend. Door hun getuigenis liep een rode draad,
namelijk, ze gingen met hun moeite naar Jezus en zochten bij hem hun
heil. Dicht aan het hart van de Here God kwamen ze tot rust. 2 mensen
werden genezen van hun geaardheid en één veranderde niet
maar kreeg een geheel eigen oplossing die innerlijke rust heeft gegeven.
Een belangrijk advies werd me gegeven om vooral in liefde om de persoon
heen te gaan staan. Ik heb met veel respect en waardering naar de
verhalen geluisterd. Misschien is het goed om minder te schrijven en
meer te bidden. Er is veel wijsheid in de wereld die geen goddelijke
oorsprong heeft. God is er niet op uit om een mens te veroordelen, maar
om te helen, te herstellen en op te richten. En dat doet de Here God op
z'n eigen manier die misschien anders is dan dat wij dachten of
verwachten. Laten we om wijsheid bidden om in de gegeven situatie of
omstandigheid de juiste houding te vinden.
Een van de sprekers vertelde dat hij met iemand sprak die alleen maar
luisterde en daarna met de persoon heeft gebeden. Kniologie is de juiste
houding bij dergelijke moeiten. Jezus deed niet anders dan bidden en hij
deed alleen wat hij de Vader had zien doen, terwijl hij de schriften
kende. Elkaar dragen, verdragen en verder dragen totdat ook in mijn
naaste de gestalte van Christus zichtbaar wordt vergt veel liefde en
geduld. Ik heb dat ook zo verschrikkelijk hard nodig. U ook?
Robbert Veldman (09 juli 2010 23:58)
Beste Huig je hebt gelijk dat deze zaken in gebed aan God moeten worden voorgelegd waarna Hij op Zijn eigen wijze hersteld,heelt of opricht. Wij hebben niet in onszelf te roemen want alles is genade. 'Allen hebben gezondigd' staat er niet voor niets. Wij zijn niet beter dan bijv. iemand met een homoseksuele geaardheid.
WimdeRooij (10 juli 2010 08:27)
Allerbeste Hulg: Je houding is wijs, aardig en vol mededogen. In ieder geval voor enkele mensen die zich hebben losgemaakt van hun geaardheid, een ieder op zijn eigen wijze! === Hulg, ken je ook mensen die zich niet hebben losgemaakt van hun eigen geaardheid! Omdat ze dat wat ze in hun eigen lichaam aantroffen bij het volwassen worden, niet wilde verwerpen? Dan pas allerbeste Hulg dien je wijs, aardig en vol mededogen te zijn. En deze 'eigenwijze' mensen gewoon te accepteren als volwaardig lidmaat van de kerk waar je bij hoort. En zelfs eventueel als dominee te accepteren. Dan pas allerbeste Hulg, ben je echt ALLERBEST!
adriaanvanhoof (10 juli 2010 09:22)
@Paul de Roos
Slavernij wordt in ieder geval niet afgekeurd in de bijbel. Christenen
vinden natuurlijk van wel. Wat weer een mooi voorbeeld is hoe creatief
de bijbel gelezen wordt. Doe dat dan ook met homosexualiteit. Wees niet
zo selectief in het vasthouden van slechts enkele barbaarse regels. Als
andere regels niet meer geden waarom die over homo's dan wel. Trouwens
Wim had het niet alleen over slavernij, hoe staat het met de andere
barbaarse voorbeelden die hij noemt?
burgardus (10 juli 2010 18:52)
Afschuwelijk stuk vol onbegrip voor de homoseksuele medemens. Vol met
fouten ook. Er is geen homo-gen, maar er is een wezenlijk verschil
tussen homo-en hetero hersenen zonder overigens dat dat complicaties
heeft voor gezondheid of functioneren als mens. (Zie:onderzoeken van
Dick Swaab) Erfelijke aanleg is NIEtS van bekend. Slechts dat een op de
tien mensen in meer of mindere mate homoseksuele gevoelens heeft.
(Bi-zijn, iemand?)
Voor zover Homoseksuelen beschadigd zijn komt dit slechts voor in een
omgeving waarin ze voortdurend erop gewezen worden dat ze verkeerd in
elkaar zitten en eigenlijk hetero zouden moeten zijn. Helemaal als men
dat dan ook nog uit een eeuwenoud boek haalt war een onredelijk
hoeveelheid gezag aan wordt toegedicht.
Misbruikt? Geen goed vader-en moederbeeld? Gevoelig? mijn eigen oom was
homoseksueel, middelste uit een diep-katholiek gezien met een vader dei
werkte en een moeder die er altijd was. Alle andere kinderen keurig
getrouwd. en geen spoor van een verwrongen jeugd voor ook maar
één van hen. Maar mijn ome Aad was ánders... Werd
ook niet vernederd. (hij was zelf de bijdehandste) En zijn anders zijn
werd door mijn oma goed opgevat. Ze zei hem: "Aad, hindert niks,
zoek jij maar een leuke vriend".
Wie ondanks alle begrip (waar zolangzamerhand de hele samenleving van
doortrokken is, uitgezonderd de christelijke en islamitische)
tóch wil "genezen" doet dat voornamelijk om aan de peer
pressure gehoor te geven. En die wens ik dan ook veel sterkte.
Beschadigingen zoal die er al zijn kunnen alleen maar erger worden.
Gerrit van Keulen (10 juli 2010 23:43)
Het is te waarderen dat er binnen de Kerk discussies ontstaan over
homoseksualiteit: het geeft aan dat er verschillend over gedacht wordt
en de meningen lopen dan ook sterk uiteen. Ook onder predikanten. Ik
denk dat de impliciete stelling van Jochem Pleijsier, dat je de normen
en waarden van meer dan tweeduizend jaar oud kunt overzetten in 2010
e.v. geen stand kan houden. Ik beweer dit omdat de realiteit laat zien
dat dit niet of nauwelijks gebeurt. Men leeft niet naar de letter van de
wet van Mozes, zo dat wel het geval was dan zou het hier in christelijk
Nederland er anders uitzien.
Pleijsier zal dan ook geen moeite hebben slaven te kopen (Lev. 24:44
"Aangaande uw slaaf of uw slavin, die gij zult hebben, die zullen
van de volken zijn, die rondom u zijn; van die zult gij een slaaf of een
slavin kopen.") Ik ga hier niet een opsomming plaatsen van allerlei
teksten die destijds gelden, maar vandaag de dag niet meer...
Betreurenswaardig is wel dat de discussie omtrent homoseksualiteit
zoveel aandacht krijgt terwijl er tal van andere zaken zijn die
misschien nog wel belangrijker zijn dan de discussie over homoseksuele
christenen. Ik heb al eerder betoogd dat als dit volgens de Bijbel een
zonde is dan toch niet een zonde die alles zou overschaduwen. Ik wil
daarmee zeggen dat men eerst en vooral moet kijken naar de eigen
persoon, hoe hij in deze maatschappij staat en volgen de Bijbelse
geboden leeft en ze onverkort onderhoudt. Het is zowat een cliché
om te wijzen naar het werpen van de eerste steen. Maar duidelijk is wel
dat het oordeel ons niet aangaat! Sterker nog, volgens de wet van Mozes
zou het gerechtvaardigd zijn de overspelige vrouw te stenigen. Naar ik
meen heeft Christus hier een stokje voor gestoken en de spiegel
voorgehouden aan hen die bereid waren de eerste steen te werpen. Met
andere woorden, ook Christus liet de wet van Mozes feitelijk voor wat
het was... en opmerkelijk is dat Hij de vrouw niet veroordeelde.
Hoe staat Pleijsier tegenover steniging? Moet dat AD 2010 nog worden
toegepast? Want als hij stelt dat we niet kunnen tornen aan de wetten
van Mozes, dan kan men de straffen ook niet buiten werking stellen. Als
Pleijsier de Bijbel beschouwt als een boek met radicale inhoud, dan zal
hij zichzelf ook radicaal moeten opstellen. Dat vereist wel het
één en ander van de persoon die zulks stelt, zeker gezien
de sociaal-maatschappelijke verhoudingen in deze tijd.
Waar ik zo mijn vraagtekens bij plaats is de kennelijke opvatting dat
homoseksuelen op voorhand geen relatie kunnen aangaan omdat ze volgens
Pleijsier omdat ze veelal niet daar niet gelukkig van kunnen worden. Ik
zou graag deze bewering, die blijkbaar is gestoeld op onderzoek en data
nader uitgewerkt zien om te kunnen inzien dat deze bewering inderdaad
het geval is. Ik betwijfel dat echter... maar laat graag hierover het
woord aan Pleijsier!
Mathe Gosker (12 juli 2010 20:48)
@WimdeRooij (09 juli 2010 13:27)
Hoewel ik me besef dat het onderwerp van deze reactie enigszins afdwaalt
van het eigenlijke onderwerp probeer ik het toch maar. Wim, deze reactie
van jou vind ik op z’n zachtst gezegd opmerkelijk: eerst beweer je
dat iemand zijn geloof belangrijker acht dan feiten. En vervolgens zeg
je: er zijn bewijzen van evolutie, ‘geloof dat maar’. Dan
kom je met een ‘feit’ uit de biologie waar ik een paar
woorden uit wil pikken die me opvielen: ....het waarschijnlijk
is....naar schatting...misschien nog maar..... Ik kan niet echt
concluderen dat ik hier nu een heel stevig feitenrelaas hoor.
Maar goed, los daarvan kan de genetische bottleneck die blijkbaar de
conclusie van het verhaal moet zijn, volgens mij prima passen binnen het
zondvloedverhaal.
De vergelijking met de olifant ontgaat me dan vervolgens weer. Begrijp
ik het goed dat je zegt: omdat bij de olifant geen genetische bottleneck
is te constateren, kan hij niet als diersoort in de ark hebben gezeten?
Hoe kom je tot die conclusie?
Ik ben wel benieuwd naar wat volgens jou nou precies een feit is. Is dat
bijv. uitsluiten dat wat empirisch te toetsen is?
WimdeRooij (14 juli 2010 10:18)
Hallo Mathe Gosker: Jij maakt gebruik van het feit dat het woord
'geloof' twee betekenissen heeft. Het alledaagse geloven, zoals in:
"ik geloof dat ik verkouden ben." en het geloof als religie.
Ook al ben ik niet religieus, ik geloof toch heel wat dingen. Ik
reageerde op iemands religieuze opvattingen: Deze schreef o.a.: "ik
geloof dat God alles naar Zijn aard gemaakt heeft. Eerst schiep Hij de
mens en pas later de dieren. Er is geen enkel overeenkomst met mens en
dier of je moet het gedrag van de dieren in de Apenheul bedoelen."
Ik reageerde daarop met: "dat deze schrijver zijn geloof
belangrijker acht dan feiten." en vervolgens met "Er zijn
bewijzen van evolutie, ‘geloof dat maar’." En nu val
jij me aan dat ik het woord geloof gebruik in dat laatste zinnetje! Zelf
vond ik dat tamelijk 'leuk' gevonden. En de eerste uitspraak
rechtvaardig ik door de vele vele bewijzen voor de stelling dat de mens
gewoon een dier is tussen de andere dieren. Het ontkennen daarvan is een
teken van een ontzagwekkend geloof. Alsof iemand die vlak voor een
giraffe staat en zegt: "Ik geloof niet dat er dieren zijn met een
nek langer dan één meter!" === Dan de schijnbare
onzekerheden in het verhaaltje over de cheetah: Het verhaal is een
citaat uit Wikipedia. En als je de 'voorzichtige taal' verward met
'uitingen van onzekerheid' dat weet ik niet wat ik daar aan zou moeten
doen. 'Geloof me maar' :) dat het het verhaal over de cheetah een feit
is. En mijn conclusie lijkt me ook heel duidelijk: het feit dat dit een
speciale constatering is voor de cheetah, betekent dat dit dus niet het
geval voor andere dieren. Bijvoorbeeld niet voor de olifanten. Dus
olifanten stammen dus NIET met zijn alle af van een ouderpaar dat
ongeveer 10.000 jaar geleden geleefd zou hebben. Dus kan het verhaal van
de zondvloed en de ark niet juist zijn. Eenvoudig en duidelijk. === Min
of meer hetzelfde verhaal gaat op over de mens. De mensen kunnen niet
afkomstig zijn van een enkel ouderpaar. Adam en Eva zijn fabelachtig. Ze
hebben nooit bestaan! === En wat mijn opvatting is van wat precies een
feit is? Ik weet dat het op het moment dat ik dit schrijf buiten in de
tuin, waarnaar ik kan kijken door mijn raam, niet regent. Dat is volgens
mij een feit. Dat jij bestaat Mathe is, lijkt mij, ook een feit. Hoewel
ik daar al enigszins aan twijfel. Zo denk ik dat het verhaal over de
cheetah ook een feit is maar enige twijfel sluit ik daarbij niet uit.
Jammer, maar echte 'echte' feiten bestaan niet. (geloof ik). Ondertussen
blijf ik het woord, zoals alle andere woorden, gewoon gebruiken.
Mathe Gosker (14 juli 2010 23:22)
@WimdeRooij
Hallo Wim, zoals je het nu uitlegt denk ik dat we met
‘geloof’ wel degelijk hetzelfde bedoelen. Voor mij betekent
dat geloof in God, voor jou is dat evolutie. Waarbij ik aanneem dat je
ook gelooft in macro-evolutie. Ervan overtuigt zijn dat evolutie het
ontstaan van leven en de ontwikkeling van levende soorten verklaard, is
niet sec een kwestie van feiten. Hier liggen veel veronderstellingen,
waarschijnlijkheden en ‘voorzichtige taal’ aan ten
grondslag. Ik heb overigens niet gezegd dat ik dat uitingen van
onzekerheid vind, maar wel dat ik dat niet als feiten vind klinken.
Echte feiten (bijv. ‘er is kwaad in de wereld’) hebben
volgens mij geen voorzichtige taal nodig.
Je had het over de specifieke ontwikkeling van een groep dieren. En je
concludeert dat deze speciale constatering dus niet bij andere dieren
het geval is. Mijn vraag aan jou is: waarom zou dat bijvoorbeeld voor de
olifant het geval moeten zijn? Ik probeer het voor mezelf te vertalen:
er zijn niet veel olifantsoorten, dus kunnen ze niet van een ouderpaar
afstammen dat ongeveer 10.000 jaar geleden geleefd zou hebben? Ik vind
dat eerlijk gezegd nog niet zo onlogisch klinken. Maar wellicht ben ik
traag van begrip en vat ik nog niet wat je wil zeggen.
Ik zou je nog wel een andere vraag willen stellen: hoe groot is de kans
dat er leven is, laat staan dat het zich (positief) ontwikkeld?
WimdeRooij (15 juli 2010 13:38)
Hallo Mathe Gosker: Nu je weer echt terug schrijft 'geloof' ik weer meer
in jou! Bedankt voor je antwoord. Ja volgens mij is er geen echt
verschil tussen micro en macro evolutie. Een heleboel micro = macro! En
dat de evolutietheorie waar is is wel degelijk gebaseerd op een hoop
feiten. (Er rekening mee houdend dat geen feit ooit 100% zeker is!) ===
Zo sta ik er van te kijken dat je de stelling: "Er is kwaad in de
wereld." een feit noemt. Dieren, doen die volgens jou ooit kwaad?
En een kwaadaardige parasiet? Waarschijnlijk zeg je daar neen op! Doet
een natuurramp kwaad? Ook daarop is waarschijnlijk je antwoord nee.
Alleen de mens is de bron van alle kwaad. Zo denk ik dat je denkt. Of
vergis ik me? En als de mens nu eens gewoon een dier is. Waarom is een
mens, geschapen met de neiging tot het kwaad, wel in staat kwaad te doen
en een gevaarlijke parasiet, ook zo geschapen, niet? Als er een schepper
bestaat, zou zij/hij/het dan mogelijk de enige zijn die echt kwaad in
onze wereld zou kunnen doen? En als zij/hij/het niet bestaat is er dan
niet gewoon "gedrag naar de eigen aard van ieder?". Ik wil
deze laatste zinnen gelijk ook relativeren. Pedofilie b.v. vind ik ook
zeer kwaadaardig. Hoewel de mensen met die neiging er waarschijnlijk
niets aan kunnen doen dat ze die neiging in zich hebben. Als ze zo
geschapen zouden zijn is dat een groot kwaad dat God die mensen en de
betrokken kinderen aangedaan heeft. En als God zo zou zijn, hoop ik
werkelijk dat zij/hij/het niet bestaat! Soms gebruik ik, merk ik bij
mezelf, voorzichtige taal als ik dat redelijkerwijs gesproken niet zou
hoeven doen en soms, door een te groot enthousiasme, schrijf ik alsof ik
alles zeker weet. In alle redelijkheid kun je echter in alle gevallen
alleen voorzichtige taal rechtvaardigen. === De kwestie van de cheetah:
Ik schreef dat verhaal om mensen die helemaal in de bijbel geloven,
onzeker te maken over het waarheids gehalte ervan. Zolang er mensen zijn
die de familie verwantschap tussen mens en dier ontkennen is dat nodig.
Mensen zijn dieren. Als jij denkt dat het enkele feit dat er nu meerdere
soorten olifanten bestaan genoeg reden is om het verhaal over de
zondvloed en de ark te ontkennen is dat mooi, en dat is, normaal
gesproken, ook logisch. Maar creationisten geloven wel in het verhaal
over de ark, en die geloven niet in macro evolutie, dus volgens die
mensen zijn er twee olifanten in de ark geweest en uit die twee komt de
hele olifanten populatie die nu bestaat. En mijn verhaal is bedoelt als
bewijs dat dat echt onzin is. === Je vraagt: "Hoe groot is de kans
dat er leven is?" Ik zou zeggen tamelijk groot. De vervolgvraag:
"Hoe groot is de kans dat het leven zich (positief)
ontwikkeld?" Als er leven is en evolutie is waar. dan ontwikkelt
alle leven zich constant. Alle leven en altijd. De richting van die
ontwikkeling is onbepaald, de evolutie heeft geen voorkeur. Anders is de
ontwikkeling in de mensen maatschappij. Dat is niet zozeer een
ontwikkeling van het leven als wel die van de cultuur van ons mensen. En
ik hoop en denk dat die voorlopig nog positief is. De morele code in de
'rechten van de mens' is zoveel beter dan die bijvoorbeeld in het oude
testament. Op de langere termijn is het volslagen onduidelijk hoe het
met ons mensen afloopt. Daarbij speelt de vraag of er mensen met succes
en voorgoed van onze planeet kunnen ontsnappen voordat hier de aarde
onleefbaar wordt de belangrijkste hoofdrol. === Het beste en tot
schrijfs.
Mathe Gosker (19 juli 2010 21:50)
@WimdeRooij
Hallo Wim, je staat er van te kijken dat ik de stelling ‘er is
kwaad in de wereld’ een feit noem. Je hebt inderdaad goed
geschoten dat ik denk dat de mens de bron van alle kwaad is. Ik ben er
van overtuigd dat de mens tegen God en voor de duivel heeft gekozen en
daarmee het kwaad in de wereld heeft gebracht. Je veronderstelling dat
de mens geschapen is met de neiging tot kwaad deel ik dan ook niet. De
mens is niet geschapen met die neiging. De mens is het enige wezen met
een rede en is in staat om kwaad te doen omdat de mens naar mijn
stellige overtuiging geschapen is met een vrije wil. God heeft geen
robots of touwtjespoppen gemaakt, maar mensen die uit vrije wil voor, en
dus ook tegen God konden kiezen.
Nog even terug naar mijn stelling: ‘er is kwaad in de
wereld’. De constatering dat de mens (of wie/wat dan ook) dit
kwaad veroorzaakt doet mijns inziens niets af aan de stelling. Hij is er
niet minder waar om en dus een feit. Met de stelling dat de mens een
dier is en dat hij zich gedraagt naar zijn aard zeg je nog al wat. Hoe
kan je pedofilie kwaadaardig noemen terwijl het gewoon de aard van het
beestje is? Is dat nou wel of niet kwaad? Bestaat ethiek eigenlijk wel
als je het vanuit evolutionair oogpunt bekijkt? Elke redenering die je
daar over ophoudt is slechts eens van de oneindige manieren waarop je er
tegen aan kan kijken.
En als de stelling ‘er is kwaad in de wereld’ geen feit is
(‘geen feit is ooit 100% zeker’ zeg je) dan is er nog een
heel belangrijk iets geen feit. Namelijk de stelling: ‘er is
waarheid in de wereld’. Die is dan ook niet waar. Al het empirisch
‘bewijs’ wordt daarmee niet meer dan
‘waarschijnlijkheid’. Als absolute waarheid niet bestaat dan
is elke wetmatigheid, natuurlijke constante of logische redenering per
definítie niet waar. En dat zou onzin zijn want je komt uit in
een zichzelf tegensprekende redenering.
‘De richting van de evolutie is onbepaald. De evolutie heeft geen
voorkeur. Anders is de ontwikkeling in de mensen maatschappij. Dat is
niet zozeer een ontwikkeling van het leven als wel die van de cultuur
van ons mensen.’ Ik vraag me dan af: welke bron heeft
‘cultuur’ in jouw levensovertuiging anders dan een
evolutionaire (naturalistische) bron?
Tot slot nog even naar mijn vraag “Hoe groot is de kans dat er
leven is?” Jij zegt: tamelijk groot. Misschien moet ik mijn vraag
wat specifieker stellen: aan welke voorwaarden moet worden voldaan om
uit niet levende materie leven te laten ontstaan? En hoe vaak moeten al
die voorwaarden en de voorwaarden die nodig zijn voor de ontwikkeling,
perfect op hun plek vallen om het leven te laten ontwikkelen zoals het
zich ontwikkeld?
Vriendelijke groet, Mathe
RSS